Accord CORDIER ou la quinte juste

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picolo
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Message par picolo » lun. 12 févr., 2007 19:27

Pas compliqué : je prends la quinte " Re 3 "avec la quarte "sol 3"ainsi que l octave "Re 4" , je controle le battement de la quarte " Re 3- Sol 3 ", je controle le battement de la quarte "La 3 -Ré 4" , j 'ajuste la quine "R3 -L3 ",j e controle les vitesses des tierces et je passe à la note suivante ainsi de suite. Et je m' interdit le moindre battement en + sur la quarte et je m' interdit egalement le moindre 1/2 htz sur la quinte et les tierces doivent etre dans le bon ordre, aux bonnes vitesses ,c' est comme ça que ça se passe pour moi ....... :wink: :wink: :wink: .
@ +pico..... à demain j' ai un client qui m attends bonne soirée ......
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picolo
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Message par picolo » lun. 12 févr., 2007 20:09

Il n y a pas de" pif ni de hazard " puisque nous sommes partis des tierces de bases "accord methode PLEYEL"( FA3 - LA 3) "7 battements"-- --------( LA 3 -DO#4 ) 9 battements-------" Do#4 -FA4" (11 battements) un accord ça se batit , ça se construit rien n' est laissé au hazard il y aura un jour qq un qui vous rapellera à l'ordre .J' ai la grande chance d' accorder depuis 11 ans pour une grande formation nationale " l' O C N T" orchestre de 12 musiciens triés sur le volet avec des chefs comme " A. Dumay", A Moglia" , "G. Caussé" et bien je peut vous dire que la moindre faille du ( LA 1 au LA 7 ) ne peut passer inapercue....Voilà pourqoi aujourd hui je suis si affirmatif sur ma methode de travail .....t je voudrais en faire profiter la majorité..... mais je sait bien que tout le monde à ces convictions, ces methodes et qu il n' est pas facile d 'en changer.....
@+ pico :wink: :wink:
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La440
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Message par La440 » lun. 12 févr., 2007 20:33

C'est aussi la méthode que j'emploie.
Même si tous les accordeurs ont leur préférence en ce qui concerne la méthode, c'est sur cette triade 7-9-11 bts que l'on se base.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » lun. 12 févr., 2007 20:35

Je connais parfaitement la combine qui remonte à Montal (début XIX°) des trois tierces initiales mais cela ne me donne nullement la rapidité que vous donnez à la quinte ré3-la3 ...

Le problème c'est que suivant les pianos on ne peut pas donner la même rapidité à ces 3 tierces si on veut conserver la cohérence du système. Sur certains pianos la rapidité dela première doit descendre à 6 par seconde ... ou alors on est obligé de dilater acoustiquement l'octave (qui l'est déjà fréquenciellement du fait même de l'inharmonicité , mais c'est insuffisant dans ce cas) pour compenser ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 08 août, 2008 0:08, modifié 2 fois.

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Message par La440 » lun. 12 févr., 2007 20:48

ok, mais ce système 6-9-11 donne une super bonne base pour mettre en place une partition.
Lorsque j'ai appris à accorder, on m'a appris de cette manière:
-accorder le La3 au diapason
-accorder le Fa3 en comptant 7 bts
-accorder l'octave Fa3-Fa4
-accorder le Do#4 en fonction des tierces La3-Do#4 et Do#4-La4.

Ensuite, on accorde la partition en fonction de ces 3 balises, qu'on retouche forcément pendant la mise en place de tous les demi tons.

Encore aujourd'hui, sur les pianos difficiles (genre crapauds, et très petits pianos d'étude), je "fabrique" ces 3 balises qui aident grandement à faire sa partition.
Ensuite on peut s'en écarter, les retoucher, pour obtenir la meilleure partition possible en fonction du piano.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par pianomineur » lun. 12 févr., 2007 21:50

comme beaucoup d'imbéciles je pensais qu'il faillait juste une clé et mettre la corde à la bonne hauteur et c'était tout. Je comprends mieux les difficultés que j'avais à accorder correctement mes guitares (finalement le problème y est probablement le même)
merci pour toutes ces précisions

piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » lun. 12 févr., 2007 23:19

La440 a écrit :
Ensuite, on accorde la partition en fonction de ces 3 balises, qu'on retouche forcément pendant la mise en place de tous les demi tons.

.
Effectivement , même si à mes début j'ai rapidement adopté la méthode Cordier (qui m'a donné du fil à retordre... j'y reviendrai ...) j'ai voulu apprendre avec la méthode classique j'ai donc dans un premier temps adopté cette mise en place des 3 tierces . Mais précisément parce "qu'on retouche FORCEMENT pendant la mise en place de tous les demi-tons" que je me suis rapidement rendu compte que qq chose n'était pas au top dans cette procédure ... Puis j'ai entendu parler de l'inharmonicité , des décallages tant acoustiques que musicaux qu'elle génère ; ce qui m'a amené à faire qq expériences simples pour voir (ou plutôt "entendre") si on ne me racontait pas de bobards à son propos :

J'ai commencé par accorder une octave la plus pure possible (la2-la3) puis je me suis dit : " si l'inharmonicité existe , la tierce fa2-la2 et la dixième fa2-la3 (qui normalement doivent battre à la même vitesse) présenteront une rapidité differente ... Et , évidement elles étaient indubitablement différentes (le piano d'essai était un piano de qualité moyenne) . C'était donc pas des bobards ... Réflexe immédiat , je me suis immédiatement dit qu'en faisant l'inverse c'est à dire en réglant la tierce et la dixième à la même vitesse j'arriverais à calibrer à coup sûr l'octave tout en tenant compte de cette foutue inharmonicité ... Essai immédiat et ... l'octave battait par excés avec une extrême lenteur néanmoins détectable avec attention .

Les essais faits sur d'autres pianos allèrent TOUJOURS dans le même sens et seule la rapidité de l'octave variait lègèrement sans dépasser tout au plus 0,3 ou 0,4 battements par seconde ... Ce raisonnement étendu à d'autres synchronismes (signalés par un vieil accordeur en retraite de plus de 80 ans qui me dit un jour " faites donc battre toutes les sixtes et les tierces dont les notes respectives de basse sont distantes d'un ton (fa2-ré3 et sol2-si2 par ex) vous verrez , ça marche ! " . Sceptique j'ai consulté les tables de rapidité d'intervalles et j'ai constaté que ces intervalle présentaient des rapidités théoriques quasi équivallentes à 2 dizièmes près ! D'emblée j'en ai fait l'essai et décidement le "papy" de l'accord ne m'avait pas raconté de sornettes ... ça marchait ! ) m'a permis de m'émanciper du joug de ces trois tierces finalement plutôt "baladeuses"

C'est ainsi que je me suis construit une partition un peu "perso" avec laquelle je fais mouche à tout coup quel que soit le piano sans bidouiller ; et ces 3 tierce sont toujours parfaitement progressives et les quintes tempérées au point qu'il faut . Je n'en accorde réelement que 3 ! (re3-la3 , sol2-ré3 , la2-mi3) Les autres se mettent en place d'elles mêmes . Bien sûr quelques quartes s'avèrent précieuses ...

J'ai bien entendu suivi le même raisonnement pour le système cordier où les synchronismes d'intervalles de noms différents sont légion !

Je décrirai les procédures pour les deux systèmes plus tard ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 02 mars, 2007 23:22, modifié 2 fois.

bernard
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Message par bernard » mar. 13 févr., 2007 8:34

quand je fais fa#3 do#4 la quinte me semble correcte,
si je rajoute fa#2 là le do# sonne trés faux

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picolo
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Message par picolo » mar. 13 févr., 2007 9:30

Salut Bernard,
Si en rajoutant le (FA# 2) ça sonne faux c est qu il ya un probleme avec l 'octave ( FA#2- FA#3) ou alors c 'est l unisson de( FA# 2 ) qui à bougé.
Mais ne nous demandez pas tous pourquoi en rajoutant telle ou telle note ça ne va pas ...sinon on va passer notre temps sur le clavier.
@+ pico
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picolo
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Message par picolo » mar. 13 févr., 2007 9:45

Salut" PBT".
En fait tu à fait l 'experience de tout accordeur qui se pose des questions sur son métier et auxquelles personne ne vient apporter de réponses..Souvent les pros sont avares de conseils tels des peres "Arpagons" il veillent sur leur precieuse experience.... Et n' en font profiter personne..ce qui est curieux.... Alors le cheminement ,le hazard des rencontres , des lectures ,la curiosité font qu' à force on finit par trouver la solution ce n est pas le même chemin pour tout le monde mais le but c'est d 'arriver à trouver cette "universalité de l accord "qu il s 'appele PLEYEL, CORDIER ,BERCEAU, PBT 440 ou picolo....C est des qu on pose les doit sur un clavier tout respire tout sonne ..La musique peut continuer..
:wink: :wink: bonne journée à tous@+ pico
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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » mar. 13 févr., 2007 20:22

Dans mon cas il y a bien fallu que je cherche sinon j'en serais encore à pratiquer une partition en quintes et quartes sans contrôle des tierces et des sixtes ...

Cette phase n'a pas duré longtemps ... qq semaines tout au plus . Il ne fallait pas être grand clerc pour se rendre compte que cette "méthode" simpliste ne vallait strictement rien ! ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 13 févr., 2007 20:46, modifié 1 fois.

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La440
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Message par La440 » mar. 13 févr., 2007 20:40

aujourd'hui l'enseignement de la méthode a changé, et c'est dès l'apprentissage (et les passages à l'ITEMM si le maitre d'apprentissage est incompétent) que l'on aborde tous ces contrôles.

Personnellement, j'utilise ces contrôles depuis le début.
C'est indispensable pour moi !
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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » mar. 13 févr., 2007 21:43

bernard183 a écrit :quand je fais fa#3 do#4 la quinte me semble correcte,
si je rajoute fa#2 là le do# sonne trés faux
Une seule solution : faites réaccorder votre piano ! 8)

piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » mer. 14 févr., 2007 0:07

Bon ... Voici d'abord comment je réalise la partition puis l'accord complet d'un piano avec le système tempéré classique

accord du la3 avec un diapason à fourche (bon c'est pas très moderne mais que voulez-vous je suis un "rustique", de la vieille école ...)

D'emblée 1° écueil ... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de battement que c'est juste ... Aïe nous voilà propres ... une seule solution si on a pas de "boite" électronique : écoute successive (mélodique) du diapason puis de la note accordée . Avec une bonne "feuille" on entend très bien si c'est trop haut ou trop bas ... Là on commence à s'éloigner des 50° de ton donnés comme étant la limite de discrimination de l'oreille en justesse "mélodique" (notes entendues successivement) ... (personnellement j'entends aisément la différence entre deux diapasons entendus successivement distants seulement d'un hertz au niveau du la3 ... Je précise : je n'ai pas l'oreille absolue)

Le la3 étant calé j'accorde son petit frangin du dessous la2 comme je l'ai expliqué plus haut dans ce fil :
J'écoute fa2-la3 (au besoin une petite rectif de fa2 si la dixième fa2-la3 est trop rapide ... faut pas que ça batte trop vite sinon on peut rien comparer ! ) et je fait battre fa2-la2 à la même vitesse que fa2-la3 en jouant sur la hauteur de la2 ...
Mon octave est calée . Tout ça ne prend que qq secondes ... Celà va plus vite à faire qu'à écrire ...

Accord de la quinte re3-la3 : un battement par seconde (pour info : 60 au métronome) au passage contrôle de la quarte la2-ré3 dont la rapidité peut varier en fonction du piano ; il suffit que sa rapidité soit comprise entre : 0 (eh oui ça arrive ...) et sa rapidité normale soit grosso modo : 0,7 à 1 bat/sec . Le constat de cet écart éventuel m'indique d'emblée la correction que je devrai apporter aux autres quartes par rapport à leurs rapidités théoriques ... Mais là encore , il peut y avoir des "os" , j'y reviendrai ...

Le re3 étant lui aussi calé j'accorde coup sur coup les quintes sol2-re3 et la2-mi3 je les fait battre lentement (par défaut ! J'ai oublié de préciser ou de rappeler que les quintes doivent , dans ce système , être plus petites que pures ! ...) à environ 0,5-0,6 bat/sec .

Immédiatement contrôle de la sixte sol2-mi3 ainsi formée . Sauf piano "pourri" , la sixte se trouve bien dimensionnée . En cas de doute je repasse rapidement en revue tout ce qui vient d'être fait avec corrections éventuelles . Je sais par expérience que la rapidité de cette sixte pourra légèrement varier d'un piano à l'autre mais dans des limites assez étroites .
J'ai donc pour le moment 4 balises (pour reprendre la terminologie de La 440) sol2 , la2 , ré3 , mi3 auquel j'en ajoute immédiatement une : do#3 en l'accordant en tierce majeure sur la2 déjà calé . Pour cela je régle ce do#3 en faisant battre la tierce qu'il forme avec la2 à la même vitessse que la sixte sol2-mi3 (la combine du papy accordeur)

Ensuite tout s'enchaine très vite :
Accord sur sol2 de do3 (quarte à 0,7bat/sec) , du fa3 sur do3 (quarte à 1 bat/sec) j'y apporte éventuellement des corections (ralentissement , mais elles doivent rester proportionnelles , en fonction de l'état de la quarte initiale la2-ré3)
A partir d'ici j'inverse fréquement l'ordre des opérations en fonction de l'humeur ou de difficultés d'écoute de tel ou tel intervalle ...

Mais le principe reste toujours le même : une rapidité de sixte me donne une rapidité de tierce et vice-versa (rappel combine du papy : sixte et tierce , dans cet ordre , dont les basses respectives sont distantes d'un ton battent à la même vitesse)

Je peux accorder mon fa2 en sixte sur ré3 après avoir calibré mon si2 par quarte (presque 1bat/sec) sur mi3 et contrôle immédiat de l'octave fa2-fa3 selon le même principe que l'octave la2-la3 ; c'est le do#2 qui sert cette fois de repère . Ou je fais l'opèration inverse : accord oct puis contrôle synchronisme rapidité sixte-tierce puis contrôle quarte si2-mi3

J'ai de ce fait deux tierces progressives fa2-la2 et sol2- si2 qui me permettent très facilement de placer une tierce de rapidité intermédiaire (après avoir calibré par progression la#2 sur re3 en comparant avec tierce la2-do#3 dèjà calibrée) fa#2-la#2

Il est facile de placer ensuite soit par progression de rapidité sol#2sur do3 entre sol2-si2et la2-do#3 ou par synchronisme sixte-tierce sol#2-fa3et la#2-re3 . Contrôle des quartes au passage , quintes et des progressions de tierces et de sixtes déjà réalisées .

Reste plus qu'à caser le re#3 par tierce progressive (rapidité entre celle de la#2-re3 et do3-mi3) ou par quarte la#2-re#3 ou par sixte-tierce fa#2-re#3et sol#2-do3

On voit qu'à un certain stade de la procédure on peut inverser les opérations et que les intervalles de réalisation peuvent devenir des intervalles de contrôle et vice versa ...

Cette procèdure apparement alambiquée est en réalité très rapide et me permet d'avoir TOUJOURS de belles progressions de tierces et de sixtes(même si la"raison" de ces progressions varie selon le piano) et d'obtenir un accord très homogène du médium . Les quintes se mettent en place d'elles-même . Les accord de septième diminuée souvent très flous , très "gris" deviennent trés équilibrés et presqu'aussi chantants qu'avec le système Cordier

Le reste demain ... Marre .
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 08 août, 2008 0:11, modifié 5 fois.

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Message par La440 » mer. 14 févr., 2007 7:48

ah, j'ai mis du temps à comprendre, mais en fait tu as tout décalé d'une octave vers le bas !
Le premier la des basses est en réalité le la0, donc ton la de départ n'est pas la3 mais la4 (celui a 440Hz que tu dupliques sur le la3 en faisant une octave parfaite).
J'utilise aussi ce controle de tierce majeure Fa-La pour vérifier que mon diapason est bien pile poil, c'est super pratique.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par picolo » mer. 14 févr., 2007 9:25

Salut "PBT" nous sommes bien tous d' accord peut importe la façon de batir son accord le but final est toujours le même une progression quasi parfaite des tierces est la preuve que l accord à bien eté réalisé...... t 'es d accord avec moi ? j ai un petit exemple en cyclisme on parle se "style de pédalage" c' est pas celui qui à le plus beau style qui va gagner....Pour nous c' est pareil peu importe la maniere seul le resultat compte...Il serait même amusant de faire des rencontres... et sur un piano essayer nos differents style d' accords ....pour voir quel est le plus precis celui qui à le meilleur resultat.... Chiche ...... 8)
@+ pico
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Message par piano bien tempéré » mer. 14 févr., 2007 19:44

La440 a écrit :ah, j'ai mis du temps à comprendre, mais en fait tu as tout décalé d'une octave vers le bas !
???

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Message par La440 » mer. 14 févr., 2007 20:17

oui.
Quand on parle du la440, on parle du La4.
Le La qui nous sert pour la partition Fa-Fa est le La3.
Donc le La extreme basse, première touche du clavier, est considéré comme La0.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par piano bien tempéré » mer. 14 févr., 2007 21:04

Ah ... Pourtant c 'est pas ce qu'on lit dans tous les bons livres d'acoustique, ni même chez les accordeurs écrivains comme Cordier ...

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Message par La440 » mer. 14 févr., 2007 21:50

en fait on retrouve cette "numérotation" dans les accordeurs électroniques souvent..
Et je crois que c'est rentré dans les habitudes de beaucoup de gens de parler de La0, etc..
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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