Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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BM607
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Message par BM607 » dim. 11 févr., 2007 12:49

Tout ça n'est pas trivial malgré les explications, mais c'est en marchant qu'on avance.
Si je suis bien le raisonnement (j'aime bien douter. mais en fait je pense que je le suis bien), il y a de toute façon un décalage entre les LA extrèmes accordés et les LA théoriques (110 et 7040 Hz) qu'on accorde en quinte juste ou en octave juste, juste étant pris dans le sens musical ("qui sonne le mieux à l'oreille, musicalement parlant").

Attendu que les premiers partiels sont décalés d'un ordre de grandeur voisin les uns par rapport aux autres (et dans le même sens, ce qui s'explique), on doit donc arriver à des décalages des extrèmes relativement voisins (relativement car malgré tout les partiels ne sont pas en progression géométrique) dans les 2 cas, non ?
Disons que le quart de ton abordé plus haut est peut-être un huitième, ou bien 3/4 de ton. Mais pas zéro de toute façon, en aucun cas.

Est-ce bien celà (s'il y en a qui suivent) ?

Ca expliquerait que dans les 2 cas on sache accorder un piano en relation approchée avec les autres instruments de l'orchestre, et sur toute leur étendue.
piano bien tempéré a écrit :Mais l'inharmonicité a d'autres coups en vache :
Le décallage des partiels fait que l'oreille entend plus haut un son de 440hz inharmonique qu'un 440 harmonique ... Et ça ce n'est pas de la théorie ce sont des faits indubitables constatés par les laboratoires d'acoustique musicale .
Sais-tu si c'est directement lié au fait que les partiels ont des fréquences systématiquement décalées vers le haut (fréquences aigües) ?
Ca semblerait logique, mais la logique simpliste n'est pas toujours respectée (ni respectable).

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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 17:31

egtegt a écrit :Je pense avoir bien compris jusque là, mais j'ai une question : Quand tu parles des quinte justes de M. Cordier, s'agit-il juste d'une méthode pour accorder un piano au tempérament égal en tenant compte de l'inharmonicité ?
Ou s'agit-il d'un tempérament inégal ? Pour moi, le tempérament égal n'a aucun intervalle juste à part l'octave. Je me trompe ?
Il s'agit d'un tempérament parfaitement égal . Au lieu de diviser l'octave pure en douze on divise la quinte pure en sept .

Il a en outre l'avantage de mieux compenser l'inharmonicité (un accordeur réputé Australien a même déclaré qu'il "absorbait" l'inharmonicité), et de créer une multitude de synchronismes de battements qui font chanter superbement le médium .
Il équilibre en outre la justesse entre basses , médium , aigus .
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 11 févr., 2007 17:40, modifié 2 fois.

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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 17:35

BM607 a écrit :Sais-tu si c'est directement lié au fait que les partiels ont des fréquences systématiquement décalées vers le haut (fréquences aigües) ?
Ca semblerait logique, mais la logique simpliste n'est pas toujours respectée (ni respectable).
BM
C'est tout à fait cela . L'oreille jauge les écarts entre les harmoniques ou les partiels et comme ces derniers sont décallés vers le haut l'oreille fait une moyenne vers le haut .

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Message par AnneB » dim. 11 févr., 2007 18:33

piano bien tempéré a écrit : Il s'agit d'un tempérament parfaitement égal . Au lieu de diviser l'octave pure en douze on divise la quinte pure en sept .
Et les octaves sont justes quand meme?
piano bien tempéré a écrit : Il a en outre l'avantage de mieux compenser l'inharmonicité
Il équilibre en outre la justesse entre basses , médium , aigus .
Crois tu que des oreilles de profanes comme nous peuvent entendre la difference?
Pourquoi cette methode n'est elle pas utilisée par tous les accordeurs si elle est si geniale que ca? Ca a quoi comme inconvenient?

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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 18:43

AnneB a écrit :

Et les octaves sont justes quand meme?

Crois tu que des oreilles de profanes comme nous peuvent entendre la difference?
Pourquoi cette methode n'est elle pas utilisée par tous les accordeurs si elle est si geniale que ca? Ca a quoi comme inconvenient?
Les octaves battent lentement mais sont musicalement bonnes .

Ben je connais des gens qui prétendent ne pas avoir d'oreille mais qui se rendent compte que cela chante mieux ...

Ben quand un accordeur a sué qq années pour mettre sa technique au point il hésite avant d'en changer ... et puis certains se contentent de leur acquis ...

Personnellement ça ne me gène pas puisque que je sais accorder dans les différents systèmes ce qui me permet de comparer quasi en temps réel ...

Cela a quoi comme inconvénient(s) ? ... Celui d'indisposer les oreilles absolues conditionnées au système classique ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 11 févr., 2007 23:13, modifié 1 fois.

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Message par BM607 » dim. 11 févr., 2007 19:29

En tout cas merci pour ce topic ; c'est un bon jour pour moi aujourd'hui puisque je me coucherais moins bête que je me suis levé.

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Message par La440 » dim. 11 févr., 2007 20:25

pour ma part c'est tous les soirs comme ça :lol:
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par dominique » dim. 11 févr., 2007 20:30

je rentre juste et découvre avec plaisir ce sujet. Merci.
C'est exactement les questions que je me posais. Je trouvais les quintes toujours "fausses", et avais envie de remonter systématiquement les octaves. Maintenant, j'aimerais beaucoup entendre le résultat, et surtout la place de la tierce dans cette 5te juste.
Quelqu'un connaît un accordeur sur Paris qui travaille sur cette partition ?
Je ne connaissais pas le problème de l'inharmonicité des cordes. C'est dû au système d'attache ? À la mise en vibration par un choc ? À la structure même de la corde (à son épaisseur physique ?)? Je voyais une corde idéale, avec des noeuds et des ventres comme sur un schéma... et des divisions parfaites... :roll:

A une époque, j'aurais voulu un clavier de la largeur d'une octave, avec plein de notes intermédiaires, toute une palette subtile... :oops:
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Message par BM607 » dim. 11 févr., 2007 20:45

dominique a écrit :Je ne connaissais pas le problème de l'inharmonicité des cordes. C'est dû au système d'attache ? À la mise en vibration par un choc ? À la structure même de la corde (à son épaisseur physique ?)?
Oui.

En particulier le diamètre est un facteur très important.

Et il y a d'autres choses encore, très probablement : en particulier quand la corde est parfaite, elle peut prendre sa pente dès son point d'attache quand elle vibre, dans un corde réelle elle reste droite avant de s'incurver (à cause du fait qu'il y a une portion de corde avant le point d'appui, stylet ou agraphe ou..., portion qui reste dans l'alignement), d'où une longueur vibrante apparente différente de la longueur libre.

Egalement le matériau à rester tendu et à subir des vibrations, doit orienter sa structure cristalline, dans des proportions assez faible mais peut-être pas négligeables (avec tous les accords on ne cesse de lui tirer dessus !), on s'en rend compte parce qu'elles cassent de temps en temps (limite élastique dépassée, donc fluage, etc...).

Et encore on suppose que les points d'appui sont parfaits et ne changent pas quand la corde tourne dans l'espace en vibrant, phénomène redouté des accordeurs si je ne m'abuse (si jen crois le Reblitz, et je le crois volontiers car c'est assez évident).

Bref, plein de choses amusantes, pour embêter l'accordeur (qui s'ennuierait sinon).

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Message par bernard » dim. 11 févr., 2007 20:59

mon accordeur a employé le terme de "fausses cordes"
j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'harmoniques indésirables qui surviennent quand les cordes sont fatiguées

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Message par dominique » dim. 11 févr., 2007 21:09

Nul n'est parfait... dans ce monde physique... seules encore les quintes... et peut-être l'unisson...

Merci BM.
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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 21:15

dominique a écrit :Nul n'est parfait... dans ce monde physique... seules encore les quintes... et peut-être l'unisson...

Merci BM.
:( même l'unisson nous casse souvent les oreilles :cry: ... mais en "mamaillant" on arrive à faire passer la pilule ... :wink:

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Message par dominique » dim. 11 févr., 2007 21:24

Dis, PBT, tu m'apprendras à "mamailler" ?
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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 21:34

BM607 a écrit : Oui.

En particulier le diamètre est un facteur très important.

Egalement le matériau à rester tendu et à subir des vibrations, doit orienter sa structure cristalline, dans des proportions assez faible mais peut-être pas négligeables (avec tous les accords on ne cesse de lui tirer dessus !), on s'en rend compte parce qu'elles cassent de temps en temps (limite élastique dépassée, donc fluage, etc...).

Bref, plein de choses amusantes, pour embêter l'accordeur (qui s'ennuierait sinon).

BM
Ce n'est pas une supposition mais une certitude le métal vieilli , s'écroui (durci) de par la tension et les vibrations qu'on lui fait subir , tout metallurgiste pourra vous le certifier .
Qui dit écrouissement dit modif de la raideur donc modif de l'inharmonicité ...

Faites accorder un piano par un technicien habile connaissant parfaitement son métier puis relevez très précisément les fréquences de toutes les notes , mettez la feuille de relevé dans un tiroir .... Puis faites revenir le même accordeur vingt ans plus tard ... si c'est un super pro il accordera toujours pareil , relevez les fréquences de nouveau , comparez avec la vieille feuille et vous constaterez que tout a changé ... Non , non ce n'est pas l'accordeur qui aura piccolé ou sera devenu sénile , c'est l'inharmonicité qui aura changé et foutu le bordel ! ...

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Message par La440 » dim. 11 févr., 2007 22:03

bernard183 a écrit :mon accordeur a employé le terme de "fausses cordes"
j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'harmoniques indésirables qui surviennent quand les cordes sont fatiguées
Ca peut venir à la fois d'un défaut dans l'acier de la corde, et d'un problème de conception du piano: mauvaises "terminaisons" des cordes à leurs extrémités de la longueur vibrante (agraffe de mauvaise qualité, pointe de chevalet médiocre, chevalet mal usiné, etc...).
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 22:39

On peut ajouter :

corde mal montée , pas plaquée à fond sur le chevalet près de la pointe , ne sortant pas parfaitement droite des pointes de chevalet ou des agrafes ou du sillet ... Mais là , l'avantage , c'est qu'on peut y remédier à peu de frais .

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Message par picolo » lun. 12 févr., 2007 16:22

La liste est bien pleine pour les " fausses cordes " on les rencontrent surtout dans les pianos polonais " Legnica " "Calisia " se sont vraiment les meilleurs exemples que l on puisse trouver...
Mais je ne suis toujour pas d' accord avec " PBT"sur les quintes ....
Je suis plutot d 'accord avec "Pierre MALBOS" dans son interview dans la revue pianiste des mois ( Mars - Avril) en gros il dit qu 'on ne peut pas toucher à un intervalle mais que l' on peut travailler à l interieur de celui ci de façon microscopique en donnent une couleur en penchant vers le coté lumineux "#" ou le coté couvert "b" de l 'intervalle ça me parle +...... Je vous conseille à tous de faire l' acquisition de ce N° de "Pianiste" parcequ'il est vraiment tres clair et tres explicite il exprime vraiment la pensée du technicien piano.... perso je suis totalement en phase avec lui....
@ + picolo
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !

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Message par La440 » lun. 12 févr., 2007 17:05

oui l'article est bien, et ce technicien est très sympa, et très pro.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par picolo » lun. 12 févr., 2007 18:18

Tu à lu l 'interview 440 ?....
@+
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !

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Message par piano bien tempéré » lun. 12 févr., 2007 18:59

picolo a écrit :La liste est bien pleine pour les " fausses cordes " on les rencontrent surtout dans les pianos polonais " Legnica " "Calisia " se sont vraiment les meilleurs exemples que l on puisse trouver...
Là j'opine , les polonais détiennent vraiment le pompon ! Champions toutes catégories !! Il suffit d'observer la gueule du crémaillage de leur chevalet ... et on comprend tout ... taillés à la vodka 70°. Et le filage de cordes basses : à la hussarde ! ...
picolo a écrit : Mais je ne suis toujour pas d' accord avec " PBT"sur les quintes ....
@ + picolo
:wink: ok ... Comment réglez-vous la quinte re3-la3 par exemple ? ... 8)

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