Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Olek
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 22:52

piano bien tempéré a écrit :
Olek a écrit :Serge, ton idée des aimants dans le balancier a été essayé par Petrof avec succès, je vais l'essayer bientôt avec de petits aimants néodymes.( 9.5 x 4 mm) Je me demande si il n'y a pas des choses a faire au niveau des cordes aussi , avec des aimants (bonjour la limaille sur les cordes !)...
Est-ce de celà dont tu parles ? ... Petrof
Non, ça c'est un systeme pour avoir une mécanique tellement plus facile ... que les pianistes ne l'apprécient pas (a sa juste valeur) et réclament leurs sensations habituelles, friction, résistance, comportement "normal".

C'est une méthode bien plus terre a terre pour sécuriser le contact du balancier sur le plateau et empêcher qu'il se déforme avec les variations d'hygrométrie, ou du moins que la bonne assise soit préservée. 5 couples d'aimants dans le plateau et le balancier. Mais je suis sur qu'ils ont essayé carrément d'éliminer le ressort de renvoi de la mécanique ou au moins de l'affaibir un maximum.
Surement une bonne piste pour ces 3 bis au châssis parti je ne sais ou ! une fois le balancier forcé dans l'autre sens les aimant doivent empêcher le retour du problème.
On en trouve de très bons, a 1 et qq euros pièce.

Je vous tiendrai au courant...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 23:05

Et coupler les pointes de balancier avec des aimants, mettre des aimants dans le chevalet ...

J'avais vu un génial génie qui vend des sortes d'agrafasses a accrocher sur les cordes pour les mettre en phase, l'idée est que ça compense le désaccord des cordes du coup plus besoin d'accorder le piano !! (un Américain) Malheureusement les exemple sonores sur le site même de l'inventeur montrent bien les limites du procédé (et les problèmes d'audition du gars)!

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 15 mars, 2008 23:11

Le gars devait être salement sourdingue ... :lol: Et encore un qui n'a pas compris qu'un accord c'est d'abord une mise en phase de partiels et qu'au delà d'un certain déphasage celà ne vaut plus rien même avec des artifices de mise en phase ... Encore un illuminé comme les états-unis savent en produire ... :roll:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » dim. 16 mars, 2008 12:08

Eh oui, je vais chercher les articles et les exemples, en fait le truc ahurissant c 'est que des professionnels et des accordeurs américains ont trouvé le son intéressant. Il me semblait que le fait de ne p^lus avoir qu'un systeme de 2 cordes vibrant était clairement un appauvrissement de l'enveloppe (ça s'entend nettement sur les exemples fournis)

j'en ai profité pour relire le sujet sur l'accord . Je voulais vous le signaler on fait une "erreur" commune en France et ailleurs, qui est de tester le diapason 440 avec la différence tierce dixieme.

Or le battement de la tierce et de cette dixieme sont surtout générés a la hauteur 880. Donc ce qui est vérifié ,c'est la justesse de l'harmonique 880 hz contenu dans le la du diapason, sur ce piano. Sur un Bechtein ce peut apporter un 440 un poil bas (de la valeur de l'inharmonicité entre le la 440 et son 1 er "harmonique" ce peut etre 2 cts de demi ton, soit 0.5 Hz sur un piano très inharmonique .
Le contrôle le plus juste au niveau théorie serait le même, mais avec le fa une octave en dessous soit 17 eme contre la 10eme.

D'autre part, on m'a toujours donné comme contrôle une dixieme battant un poil plus que la tierce, pour asseoir la première octave, le battement en plus entre 1/4 et 1/3 en plus.

Ce petit supplément suffit a créer une octave qui n'est est plus plate mais pas encore très élargie. Une des façon est de caler de façon a ce que le contrôle de l'octave tierce mineure/sixte majeure (octave type 6:3 d'après les théories Anglo saxonnes) donne encore une tierce mineure plus rapide que la sixte , c'est le vernier le plus employé par les accordeurs méthode US pour caler l'agrandissement initial de l'octave. Et je pense que ça m'avait été donné en meme temps que la méthode Pleyel.

La théorie derriere cela est qu'il y a pour l'octave une "taille" de plus en plus grande selon le type de contrôle utilisé

La progression de tierces se travaille avantageusement en rythme, au lieu d'essayer d'entendre les 7 bps qui ne correspondent pas vraiment a une réalité (ça devrait etre 6.9 bps, et ça change pas mal d'un piano à l'autre) : c'est un 4 pour 5 les 4 battements de la tierce inférieure correspondent a 5 battements de la suivante, une approche simple assez efficace. Avec ces méthodes même un débutant peut faire une progression de tierces très régulières rapidement (j'ai une méthode de partition imparable sur 2 octaves, un peu longues a réaliser mais pas moyen d'etre a coté, il faudrait que je la traduise).

Un petit outil didactique excellent est le "BEAT LOCATOR" , c'est tout simplement deux bandes en bristol qu'on pose a l'arrière des touches (découpes pour les dièses mais on peut faire sans)
Ces deux bandes couvrent 4 octaves ou un peu plus je ne me souviens pas. Celle de derrière est plus haute (c'est une regle a calcul , un vernier) l'espace de l'arrière des touches est visualisé par des bandes, et la série harmonique notifiée par des bandes plus sombres avec le numéro du partiel écrit au dessus (ça tombe évidemment en face des notes correspondantes du clavier) Image
J'en avais un (ca coute 8 USD) , c'est facile de s'en fabriquer un.
Vous mettez le début de chaque bande sur chacune des notes de l'intervalle que vous voulez explorer, et la coïncidence des partiels apparait immédiatement. Avec cette méthode on peut faire plein d'expériences sympa, , faire résonner par sympathie les harmoniques, et on comprend bien la méthode d'accord US avec ses intervalles au noms bizzares : octave 2:1 (deuxieme partiel en phase avec la fondamentale)

4:2 (controle par tierce/dixieme ou quarte quinte)
6:3 (tierce mineure/sixte majeure )
8:4
10:5
12:6 , a chacun de ces "types d'octaves" correspond plusieurs test de justesse mettant en jeu une correspondance de partiels.. La théorie US dit que a cause de l'inharmonicité, plus on utilise des partiels haut plus ça s'agrandit. (idem pour les quintes, le rapport tierce min tierce majeure donne une autre hauteur que le rapport sixte dixieme, parce que ce ne sont pas les memes partiels qui génèrent les battements. tous les intervalles utilisés peuvent ainsi être testés, on peut découvrir des "preuves" inutilisées avec le "beat locator" c'est intéressant (mais au final on termine par une déformation de l'oreille qui filtre pour n'entendre que les partiels utilisés, et ça c'est un handicap à mon avis )

J'avais aussi acheté un petit outils sympa : un métronome d'accordeur, qui donne une progression de 4 tierces, avec un réglage de vitesse pour monter d'un demi ton ou descendre d'autant. Très didactique pour travailler le rapport 4:5 .
Image

P.S en cherchant je suis tombé sur les brevets du RCT,(logiciel d'accord) décrivant la logique et l'algorithme de calcul :
http://www.patentstorm.us/patents/6529843-claims.html

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » dim. 16 mars, 2008 14:11

A propos d'inharmonicité, voici un graphique de l'inharmonicité des cordes claires d'un droit Pleyel ancien.

Ce graphe est basé sur un accord plat et théorique, dans la pratique on trouverait des valeurs plus élevées élevées , c'est cette ouverture musicale qui est demandée en plus de celle nécessaire juste a cause de l'inharmonicité)
Je crois voir environ 15 - 20 cts (centiemes) de demi ton en haut du graphe, et une inharmonicité de 1.5 cts au niveau du la 440

Les formules divergent un peu parait il que l'important est surtout d'avoir une progression régulière, surtout en restauration.

On trouve différentes courbes d'inharmonicité selon le type d'instrument, sa taille, etc, on recherche en premier lieu une progression de tensions sans sautes. Difficile de comprendre l'intention du concepteur surtout que certains plans de cordes sont certainement affinés par tâtonnements - les théories sont nombreuses et contradictoires en ce domaine, et les plus novateurs de la profession ont parfois bien du mal a reconnaitre le talent les uns des autres ce qui transforme leur discours en diktat bien souvent. Il n'en reste pas moins que l'essentiel des "règles d'or" encore employées dans le piano aujourd'hui datent de la 2 eme moité du siècle dernier.
sens.
graphIH.pdf
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » dim. 16 mars, 2008 18:19

Olek a écrit :A propos d'inharmonicité, voici un graphique de l'inharmonicité des cordes claires d'un droit Pleyel ancien.

Ce graphe est basé sur un accord plat et théorique, dans la pratique on trouverait des valeurs plus élevées élevées , c'est cette ouverture musicale qui est demandée en plus de celle nécessaire juste a cause de l'inharmonicité)Je crois voir environ 15 - 20 cts (centiemes) de demi ton en haut du graphe, et une inharmonicité de 1.5 cts au niveau du la 440
Excellent ! Il faudrait que tu ailles expliquer celà à l'auteur de l'article wikipédia ! LA :mrgreen: Pour l'instant il fait la sourde oreille et n'a absolument pas répondu à mes questions ... ICI :twisted:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » lun. 17 mars, 2008 15:23

Olek a écrit : J'en ai profité pour relire le sujet sur l'accord . Je voulais vous le signaler on fait une "erreur" commune en France et ailleurs, qui est de tester le diapason 440 avec la différence tierce dixieme.
:? Tient ? ... T'as lu ça où ?
Personnellement je n'ai jamais utilisé ce processus pour calibrer le diapason ... j'utilise le battement à l'unisson entre la note et le diapason . C'est à dire que j'écoute le battement produit avec une des cordes du triplet de la note et le diapason et ensuite je remonte (si nécessaire ) la corde voisine du triplet en mettant la même rapidité de battement avec la première corde qui a servi à la comparaison . Aprés vérif acoustique (pas de battement) et vérif musicale (écoute successive diapason-deuxième corde) je réaccorde la première sur la deuxième ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par egtegt » mer. 19 mars, 2008 10:00

J'ai lu dans le Reiblitz qu'il accorde le FA avec le diapason puis le LA avec le FA. Il explique qu'on est moins précis quand on accorde en essayant de ne pas avoir de battements que quand on essaye d'obtenir une vitesse de battements précise.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par La440 » mer. 19 mars, 2008 18:47

Pour ma part, je compare le battement Fa-diapason avec le battement Fa-La3, et ça fonctionne plutôt bien, jamais de surprises.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mer. 19 mars, 2008 21:42

egtegt a écrit :J'ai lu dans le Reiblitz qu'il accorde le FA avec le diapason puis le LA avec le FA. Il explique qu'on est moins précis quand on accorde en essayant de ne pas avoir de battements que quand on essaye d'obtenir une vitesse de battements précise.
Là il n'y a pas photo ! Calibrer avec battements est plus précis que sans ... surtout unissons et octaves ... c'est ainsi que dans certains cas particuliers (cordes fausses émettant des battements parasites) , j'accorde séparément par octaves battantes les trois cordes d'un triplet d'une même note ... A la condition expresse que les battements soient nets , ce qui sur certains pianos , pour les octaves notamment et malheureusement , n'est pas toujours évident ... :roll:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Swenerick » jeu. 20 mars, 2008 11:20

Ne connaissant pas le jargon du metier, je ne comprends pas toujours tout...

Mais c'est passionant ! 8)
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » jeu. 20 mars, 2008 21:49

Pose des questions sur le vocabulaire que tu ne comprends pas ! :mrgreen: Un accordeur , en principe , ça ne mord pas ! :wink:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 21 mars, 2008 0:38, modifié 1 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par egtegt » ven. 21 mars, 2008 0:02

Je ne suis pas non plus du métier :) Mais l'accord, c'est assez simple à comprendre, c'est à faire que c'est difficile :)

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 21 mars, 2008 3:27

La440 a écrit :Pour ma part, je compare le battement Fa-diapason avec le battement Fa-La3, et ça fonctionne plutôt bien, jamais de surprises.
C'est pas que ça s'entend vraiment on le voit si on controle avec un truc électronique.
Moi, 1battment toutes les 5 secondes entre a3 et le diapason, j'entend pas. mais si je le vois affiché je m'aperçois que oui bon, c'est peut etre un poil en deça... (et encore c'est peut etre psychomachin !)
Pas plus que ça !

Mais tu as des pianos ou le premier harmonique du la 3 442 est a 885 , ça fait :1 Hz ça commence a chiffrer ou je me trompe (en même temps le 4e harmonique du fa qui produit le battement lui aussi il est décalé vers le haut (et bien plus je suppose), ça doit se compenser quelque peu...) c'est par rapport a la théorie des battement que le contrôle se passerait a la bonne hauteur si on faisait une 17 eme avec le diapason.

Mais en fait, une fois accordé le la d'après le diapason, vous le comparez, d'oreille ? moi je le faisais je crois, mais je ne le fais plus (en plus la moitié du temps je trouves pas le diapason et je prend le pocket PC pour me donner le la !)

Source : les Us guys tuners !

A bientôt

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 21 mars, 2008 3:36

La théorie n'est pas si facile a appréhender, en tout cas on peut bien s'amuser avec un piano et les harmoniques, faire sonner uniquement les battements entre harmoniques par la technique du "ghosting" ou plutôt de la sympathique résonance n'est il point mieux en français ?.

On appuie doucement l'intervalle souhaité) et on frappe un peu fort la note qui correspond aux harmoniques qui frottent , on entend alors unique ment le battement produit par l'intervalle)

Exemple :
on enfonce une tierce majeure dans le bas du médium , et on excite les partiels 2 octaves au dessus de la note du hat de la tierce. On entend alors le battement de la tierce en résonance. C'est bieau !

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Swenerick » ven. 21 mars, 2008 12:21

Olek a écrit :Exemple :
on enfonce une tierce majeure dans le bas du médium , et on excite les partiels 2 octaves au dessus de la note du hat de la tierce. On entend alors le battement de la tierce en résonance. C'est bieau !
Est-ce cela que l'on appèle les illusions d'octave ?
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » ven. 21 mars, 2008 13:32

Olek a écrit : Mais en fait, une fois accordé le la d'après le diapason, vous le comparez, d'oreille ? moi je le faisais je crois, mais je ne le fais plus (en plus la moitié du temps je trouves pas le diapason et je prend le pocket PC pour me donner le la !)
A bientôt
Yes Sir ! Et ça marche plutôt bien ! :mrgreen:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 21 mars, 2008 16:16

Non, ce n'est pas ça , mais je crois avoir lu qu'on peut obtenir ces octaves fantomes par ce procédé ...
SI je me souvenais du truc, je te donnerais un exemple !

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » ven. 21 mars, 2008 16:37

:P Les octaves fantômes, c'est quand les chevilles sont mal calées!

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Swenerick » ven. 21 mars, 2008 17:30

Olek a écrit :Non, ce n'est pas ça , mais je crois avoir lu qu'on peut obtenir ces octaves fantomes par ce procédé ...
SI je me souvenais du truc, je te donnerais un exemple !
wow ! Merci ! 8)

:wink:
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