Accord CORDIER ou la quinte juste

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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 22:42

picolo a écrit :
Mais je le répète les intervalles obeissent à des lois qui sont des vibrations et il n' y a pas 36 methodes pour les mettres dans le bon ordre
Il suffit d 'ouvrir ses oreilles rester concentré respecter l ordre des battements, la est le bonne methode.....les bons accordeurs procedes tous de cette maniere c' est obligatoire ..
@+pico
Non il existe plusieurs manières de tempérer "égal" :

- octave pure- quinte tempérée
- octave agrandie-quinte pure (système Cordier)
- octave agrandie(un peu moins)-quinte tempérée

et , en thèorie , une multitude de solutions intermédiaires ... difficiles à mettre en oeuvre uniquement à l'oreille

piano bien tempéré
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » ven. 09 févr., 2007 23:26

picolo a écrit :Il serait reducteur de croire que l' accord d un piano se limite à la "quinte juste" il y a aussi "les tierces" " les quartes" ainsi que l octave .
En resumé un accord de piano est : l' art de mettre en équilibre tous ces intervalles...
bonne lecture.....
@+ pico
Et ??? Comment fait-on ?

Et bien on étudie tout bêtement les rapidités de tout ces intervalles sur le papier et on se rend compte que certains systèmes présentent des synchronismes de battement entre intervalles de nom différents

Lorsque l'octave est pure on a tierce et dixième ayant la même note de basse qui battent à la même vitesse ex :

fa2-la2=fa2 la3
ceci dans le système tempéré classique

En "Cordier" on a sixte et dixième ayant la même note de basse battent à la même vitesse ex :

fa2-ré3=fa2-la3

Et il y en a des kilos comme ça

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picolo
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Message par picolo » sam. 10 févr., 2007 9:30

Tout ça c' est de la théorie ......
Sur un piano accorder en quinte juste n 'est pas tout à fait juste car en augmentant le quinte on augmente aussi la quarte qui est un intervalle tres important si une quarte bat à 2 Htz seconde le piano est faux car les tierces ne sont plus progressives il va y avoir un décalage .. Il y a une chose que des calculs ne peuvent prendre en compte c' est la finesse d une oreille et le pouvoir de l homme à ajuster un accord en fonction de chaque piano... sinon demain je vais achetrer un accordeur électronique et je met mon oreille au repos.....Je vais me répeter mais tous les accordeurs qui accordaient avant "S Cordier" sont des imbéciles si on part sur ce raisonnement ....Et ceux qui ne le connaissent pas en font parti en Angleterre en Allemagne en Papouasie.......
@+ pico
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par BM607 » sam. 10 févr., 2007 12:06

piano bien tempéré a écrit :Non il existe plusieurs manières de tempérer "égal" :

- octave pure- quinte tempérée
- octave agrandie-quinte pure (système Cordier)
- octave agrandie(un peu moins)-quinte tempérée
Je crois donc comprendre qu'on décale les notes par rapport aux fréquences calculées et qu'aux extrémités du clavier il y aura un décalage important entre les notes réglées et la fréquence calculée en témpéramment mathématiquement égal (alors qu'avec l'accord par octave ce n'est pas le cas)

Est-ce bien celà ?

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Message par picolo » sam. 10 févr., 2007 12:29

Exact ...
Le moindre décalage se paie cash, le moindre unisson pas en place se paie cash....Un accord piano c 'est tres tres precis pour être universel.... c' est pour cela que je dis qu il n ' y a qu' une et une seule façon de l' accorder le reste c'est du folklore....
@+ pico
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Message par piano bien tempéré » sam. 10 févr., 2007 18:28

picolo a écrit :Tout ça c' est de la théorie ......
Sur un piano accorder en quinte juste n 'est pas tout à fait juste car en augmentant le quinte on augmente aussi la quarte qui est un intervalle tres important si une quarte bat à 2 Htz seconde le piano est faux car les tierces ne sont plus progressives il va y avoir un décalage .. @+ pico
Donc si on vous suit , hors quinte tempérée on ne peut avoir de tierces progressive ??

FAUX et archi FAUX ! L'expérience (comme le calcul) prouve le contraire ! Mais il est ABSOLUMENT VRAI que l'on ne peut avoir A LA FOIS des octaves pures et des quintes pures ... Il faut donc choisir , et ce choix n'est pas sans conséquences sur le caractère plus ou moins chantant de la sonorité du piano .

Certains accordeurs arrivent , en tempérant subtilement les quintes ET les octaves dans le médium , à donner l'illusion que l'on peut avoir des quintes et des octaves justes en même temps tout en ayant un tempérament égal : TOUS les intervalles bien progressifs

Et pas seulement les tierces ... Il m'est arrivé de constater chez certains collègues de bonnes progressions de tierces mais les sixtes laissaient à désirer ... TOUT doit être progressif .

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 10 févr., 2007 18:56

BM607 a écrit :
piano bien tempéré a écrit :Non il existe plusieurs manières de tempérer "égal" :

- octave pure- quinte tempérée
- octave agrandie-quinte pure (système Cordier)
- octave agrandie(un peu moins)-quinte tempérée
Je crois donc comprendre qu'on décale les notes par rapport aux fréquences calculées et qu'aux extrémités du clavier il y aura un décalage important entre les notes réglées et la fréquence calculée en témpéramment mathématiquement égal (alors qu'avec l'accord par octave ce n'est pas le cas)

Est-ce bien celà ?

BM
Sur un piano bien accordé les extrêmes sont fréquenciellement décalés de plus d'un quart de ton ! Et ces mesures ont été effectuées à partir de pianos accordés par des professionnels réputés ! ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par BM607 » sam. 10 févr., 2007 19:17

piano bien tempéré a écrit :Sur un piano bien accordé les extrêmes sont fréquenciellement décalés de plus d'un quart de ton ! Et ces mesures ont été effectuées à partir de pianos accordés par des professionnels réputés ! ...
C'est énorme ça, je ne voyais pas un tel écart, ça doit effectivement s'entendre énormément pour quelqu'un qui a l'oreille absolue (Louna, bouches-toi les oreilles, vite !!)


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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 10 févr., 2007 19:28

BM607 a écrit :C'est énorme ça, je ne voyais pas un tel écart, ça doit effectivement s'entendre énormément pour quelqu'un qui a l'oreille absolue (Louna, bouches-toi les oreilles, vite !!)


BM
Et c'est pourtant comme ça que les pianos de concerts sont accordés ... Mais il s'agit d'un écart fréquenciel et non d'un écart musical ! ...

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Message par picolo » sam. 10 févr., 2007 19:53

Je fait du concert depuis plus de quinze anset pas pour n importe qui je n 'ai jamais entendu un piano decalé d' un quart de ton tu aura du mal a nous faire avaler ce truc là..... et les violonistes ils décale d'un quart de ton aussi dans les aigues non mais ....Je stoppe la discution ici j' en ai assez entendu..... au revoir....
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Message par piano bien tempéré » sam. 10 févr., 2007 20:09

Prenez un fréquencemétre et VERIFIEZ !!

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Message par roland » sam. 10 févr., 2007 22:03

picolo a écrit :Je fait du concert depuis plus de quinze anset pas pour n importe qui je n 'ai jamais entendu un piano decalé d' un quart de ton tu aura du mal a nous faire avaler ce truc là..... et les violonistes ils décale d'un quart de ton aussi dans les aigues non mais ....Je stoppe la discution ici j' en ai assez entendu..... au revoir....
Bon en ce qui me concerne j'ai pas beaucoup avancé sur la compréhension du problème de l'accord, j'envisage une thérapie :lol: pour comprendre;

Enfin une conclusion à la lecture de ce débat : pour moi il me paraît que le métier d'accordeur ne conduit ni vers une ouverture d'esprit, ni vers le développement de qualités pédagogiques, c'est même plutôt borné et ce n'est pas à votre avantage :twisted:

Je vous laisse à vos certitudes...

Je vais lire reblitz, j'ai l'impression qu'il parle de plusieurs manière d'accorder sans traiter celles qu'il ne pratique pas de nulles :lol:

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Message par egtegt » sam. 10 févr., 2007 22:04

picolo a écrit :Je fait du concert depuis plus de quinze anset pas pour n importe qui je n 'ai jamais entendu un piano decalé d' un quart de ton tu aura du mal a nous faire avaler ce truc là..... et les violonistes ils décale d'un quart de ton aussi dans les aigues non mais ....Je stoppe la discution ici j' en ai assez entendu..... au revoir....
Tu devrais relire le reiblitz, il le dit lui aussi. en fait, l'accord au tempérament égal parfait ne pourrait fonctionnner qu'avec un instrument sans harmoniques ou avec des harmoniques parfaites.

Si on essaye d'accorder un piano de façon parfaite sur les fréquences primaires, l'inharmonicité fait qu'on entend des battements entre les harmoniques. Donc à un moment, il faut bien corriger et équilibrer pour compenser ça. Je suis prés à parier que tu le fais inconsciemment.

Mon accordeur m'expliquait que les Bechstein sont trés difficiles à accorder à cause justement de leur inharmonicité qui fait que sur une seule corde, on peut entendre des battements. Dans un tel cas, on imagine bien que l'accord ne peut être juste un accord théorique fait juste sur les fréquences de base.

Et justement, on va faire des choix sur l'harmonique qu'on va privilégier.

Mais encore une fois, je suis persuadé que tu le fais naturellement.

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Message par piano bien tempéré » sam. 10 févr., 2007 22:55

egtegt a écrit : Tu devrais relire le reiblitz, il le dit lui aussi. en fait, l'accord au tempérament égal parfait ne pourrait fonctionnner qu'avec un instrument sans harmoniques ou avec des harmoniques parfaites.

Si on essaye d'accorder un piano de façon parfaite sur les fréquences primaires, l'inharmonicité fait qu'on entend des battements entre les harmoniques. Donc à un moment, il faut bien corriger et équilibrer pour compenser ça. Je suis prés à parier que tu le fais inconsciemment.
On ne saurait être plus clair ! bravo !

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Message par La440 » sam. 10 févr., 2007 23:47

egtegt a écrit :
Mon accordeur m'expliquait que les Bechstein sont trés difficiles à accorder à cause justement de leur inharmonicité qui fait que sur une seule corde, on peut entendre des battements. Dans un tel cas, on imagine bien que l'accord ne peut être juste un accord théorique fait juste sur les fréquences de base.
Je suis plutôt d'accord avec Mr Mézenge sur le coup :? !

C'est vrai que c'est très surprenant lorsqu'on est habitué à des pianos plus neutres (type Yam ou Steinway).
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

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Message par piano bien tempéré » dim. 11 févr., 2007 0:51

roland a écrit : Bon en ce qui me concerne j'ai pas beaucoup avancé sur la compréhension du problème de l'accord, j'envisage une thérapie :lol: pour comprendre;
Enfin une conclusion à la lecture de ce débat : pour moi il me paraît que le métier d'accordeur ne conduit ni vers une ouverture d'esprit, ni vers le développement de qualités pédagogiques, c'est même plutôt borné et ce n'est pas à votre avantage :twisted:

Je vous laisse à vos certitudes...
Il ne s'agit pas de certitudes ... mais de simples constats fortifiés par une foultitude de mesures comparées , réalisées par de nombreux laboratoires d'acoustiques sérieux , confortés par des expériences de terrain .

Si j'écris ici que l'on doit faire le distinguo entre :

-La justesse fréquencielle
-La justesse acoustique
-La justesse musicale

me prendra t-on au sérieux ? ...

Et pourtant ... le piano avec son inharmonicité structurelle est un champ d'expérience fabuleux pour montrer et démontrer la nécessité de ce distinguo .

Un exemple simple :
Le rapport de fréquence d'octave est en principe égal à 2 ; donc si je prends un la à 440hz le la à l'octave inférieure sera à 220hz ... ce calcul élémentaire est connu de tous . Maintenant arrive une "intruse" : l'inharmonicité et ... que se passe t-il ?
Si l'on régle les fondamentaux (1° partiel) parfaitement en rapport de fréquence égal à 2 , l'octave se mettra à battre par défaut !
Que se passe t-il ?
L'inharmonicité se caractérise par un décallage progressif vers l'aigu de tous les partiels constituant la note :
Ainsi :
Harmoniques : n°1 440hz, n°2 880hz , n°3 1320hz , n°4 1760hz ... etc
Partiels : n°1 440hz , n°2 881hz , n°3 1324hz , n°4 1769hz ... etc

Sachant que le battement d'octave se produit entre le 1° partiel du son aigu et le 2° du son grave on constate que , le son grave étant lui-même inharmonique , les partiels crrespondants ne pourront coïncider si les fondamentaux sont en rapport de 2 . Et il y a battement .

Par suite , conséquence directe et inévitable , si on accorde à l'oreille cette octave sans battement , les fondamentaux respectifs des deux notes ne pourront plus être en rapport de 2 mais d'un rapport légèrement supérieur qui pourra varier légèrement d'un piano à l'autre . Cette variation est due au plan de corde (longueurs) , aux diamètres choisis , au type d'acier , au vieillissement du métal (l'inharmonicité se modifie avec l'âge du piano) aux portée sur le chevalet en sortie de pointe , en sortie d'agraphe , de sillet ...

On peut d'ores et déjà constater qu'il y a un divorce patent entre la "justesse" fréquencielle et la justesse acoustique

Mais l'inharmonicité a d'autres coups en vache :
Le décallage des partiels fait que l'oreille entend plus haut un son de 440hz inharmonique qu'un 440 harmonique ... Et ça ce n'est pas de la théorie ce sont des faits indubitables constatés par les laboratoires d'acoustique musicale .
En fonction du taux respectif d'inharmonicité des notes constituant l'intervalle celui-ci poura , MEME SI LA DIMENSION ACOUSTIQUE EST RESPECTEE , paraitre mélodiquement plus ou moins grand ....

Encore un divorce entre la justesse acoustique et musicale

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Message par egtegt » dim. 11 févr., 2007 8:57

Je pense avoir bien compris jusque là, mais j'ai une question : Quand tu parles des quinte justes de M. Cordier, s'agit-il juste d'une méthode pour accorder un piano au tempérament égal en tenant compte de l'inharmonicité ?
Ou s'agit-il d'un tempérament inégal ? Pour moi, le tempérament égal n'a aucun intervalle juste à part l'octave. Je me trompe ?

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Message par AnneB » dim. 11 févr., 2007 9:21

est ce que j'ai bien compris:

au moment ou on frappe un la ca fait 440, 880, 1320 et un tout petit moment apres l'inharmonicité apparait et ca fait 440, 880, 1324...est ce que c'est ca?
Est ce que c'est un phenomene qui ressemble de pres ou de loin a l'effet Doppler?

Si j'ai bien compris aussi, en tant qu'accordeur, tu ne peux agir que sur les fondamentaux, correct? Les inharmoniques snt dues a la construction de la corde?

Quel rapport avec la quinte juste?

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Message par egtegt » dim. 11 févr., 2007 10:09

AnneB a écrit :est ce que j'ai bien compris:

au moment ou on frappe un la ca fait 440, 880, 1320 et un tout petit moment apres l'inharmonicité apparait et ca fait 440, 880, 1324...est ce que c'est ca?
Est ce que c'est un phenomene qui ressemble de pres ou de loin a l'effet Doppler?

Si j'ai bien compris aussi, en tant qu'accordeur, tu ne peux agir que sur les fondamentaux, correct? Les inharmoniques snt dues a la construction de la corde?

Quel rapport avec la quinte juste?
A part que c'est 881, c'est bien ça, mais je suppose que c'est juste une faute de frappe. C'est la même catégorie de phénomène que l'effet Doppler mais ça n'est pas l'effet Doppler (pour ceux qui ne connaissent pas, l'effet Doppler, c'est quand la fréquence du bruit d'une voiture par exemple change quand elle passe à côté de vous)

L'accordeur ne peut que tendre la corde et donc comme tu le dis justement, il joue sur l'ensemble de la fréquence de base et des harmoniques, il ne peut donc rien changer à l'inharmonicité.

Par contre, ce qu'il faut savoir, c'est qu'un accordeur utilise les harmoniques pour accorder. Par exemple sur l'octave, il va jouer ensemble par exemple le LA440 et le LA880 et en fait il va comparer la première harmonique du LA440 : 880 hz à la fréquence de base du LA880. Ca n'a rien de magique ni de si difficile en soit de les comparer, car en fait, s'il y a un écart de par exemple 2 Hz, alors on entend un chuintement, une sorte de ouin-ouin avec une fréquence de 2hz (ce qu'on appelle un battement)

Pour accorder la quinte, c'est la même chose, il va accorder le second harmonique de la note de base avec la première harmonique de la quinte.

Là où ça se corse, c'est quand la corde est inharmonique. Par exemple dans notre premier exemple, si l'harmonique du LA440 est à 881He, le LA880 sera à 881 Hz. Et on va décaler comme ça sur tout le clavier. Ca veut dire qu'un piano qui nous semblera accordé sera en fait décalé aux extrèmes.

Et on peut ajouter à ça des phénomènes physiologiques qui font que la régle qui veut que nous soyons capables de percevoir deux fréquences avec un rapport de 2 comme deux notes identiques n'est plus tout à fait vraie aux extrèmes et on se rend compte qu'un piano qui nous semblera bien accordé sera en fait "mal" accordé si on mesure les fréquences.

Ce que je ne sais pas par contre, c'est comment on fait en pratique. Si on accorde sur les harmoniques sans se préoccuper de ce phénomène ou si des corrections se font, de la même façon qu'on corrige le tempérament égal.

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Message par La440 » dim. 11 févr., 2007 10:36

Ce que je ne sais pas par contre, c'est comment on fait en pratique. Si on accorde sur les harmoniques sans se préoccuper de ce phénomène ou si des corrections se font, de la même façon qu'on corrige le tempérament égal.
en fait ce qui nous importe dans la pratique, c'est simplement le phénomène des battements.
Après plusieurs années d'accord intensif, on sait mettre régulièrement en place une partition et l'étendre sur tout le clavier, de la manière la plus rigoureuse et musicale possible, suivant l'instrument.

Perso quand j'accorde un piano, je ne pense pas à la première harmonique de telle note, ou au 6e partiel de telle note.
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