Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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pianomineur
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Message par pianomineur »

egtegt a écrit :je me rends compte que ça n'est pas si compliqué que ça d'accorder un piano
c'est marrant, moi ça m'a plutôt donné l'impression que ça n'était pas aussi simple que cela et qu'il ne s'agissait simplement de mettre la note à la bonne hauteur. En revanche ça m'a donné envie de m'équiper d'une clé et d'essayer avec mon vieux piano droit (que je n'ai de toute façon pas l'intention de faire accorder avant longtemps)
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picolo
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Message par picolo »

Oui peut être, mais le plus difficile dans un accord c 'est le "calage" de la cheville pour que l accord tienne le plus longtemps possible...
@+ pico
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picolo
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Message par picolo »

"PBT à ecrit"
Ceci explique entre autre que c'est une véritable hérésie de faire concerter deux pianos dont les longueurs de cordes sont dissemblables ... Il est même impossible de les accorder , les unissons quoi qu'on fasse ne seront jamais bons etc ...
Ce n 'est pas exact tout dépand de la maniere dont on va aborder la construction de la mise en phase des deux pianos il m 'est arrivé souvent d 'accorder deux voire 3 pianos il faut etre precis et patient.... l ideal c est d être deux et jouer les notes en même temps mais on y arrive ce qu il peut y avoir de different c 'est la puissance la couleur et le timbre mais l accord c 'est l accord on ne tient pas compte de cela .
Ensuite je voudrais aussi preciser qu une oreille peut être formatée par un mauvais pianos ....mais l oreille à ceci de particulier c est quelle est capable de rectifier naturellement les erreur qu elle à put enregistrer.Je travaille beaucoup à la vente d instruments et j ai remarqué que beaucoup de gens ont une tres bonne oreille même en ayant jamais entendus de pianos de leur vie certains ont une oreille absolue sans le savoir.Ma fille est violoniste au début elle n entendait pas... mais aujourd hui apres 4 ans de violon elle entends tout elle est capable de se corriger et elle n 'a pas de probleme en dicteés musicales au conservatoire.....J ai formé son oreille en doublant toutes ses parties de violon au piano ......
@ + pico
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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

picolo a écrit : Ensuite je voudrais aussi preciser qu une oreille peut être formatée par un mauvais pianos ....mais l oreille à ceci de particulier c est quelle est capable de rectifier naturellement les erreur qu elle à put enregistrer.Je travaille beaucoup à la vente d instruments et j ai remarqué que beaucoup de gens ont une tres bonne oreille même en ayant jamais entendus de pianos de leur vie certains ont une oreille absolue sans le savoir. @ + pico
Tout à fait exact pour ceux qui ont l'oreille relative ... Mais pour ceux qui ont l'oreille absolue : c'est foutu (même si j'en connais qui peuvent "zapper" leurs sensations , dans ce cas ceux là peuvent s'adapter)... Si ils ont été formés avec un piano accordé avec les aigus "dans la cave" il faudra leur accorder le piano comme cela , sinon ils trouveront que les aigus sont faux (trop hauts) . J'ai eu le cas très récemment de deux personnes ayant l'oreille absolue l'une a apprécié le "cordier" l'autre l'a totalement rejeté ... Je lui ai réaccordé le piano avec des octaves bien plates et elle était ravie ...
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Message par piano bien tempéré »

dominique a écrit : C'est quand, pour les aiguës ?
Bientôt ... Mais ce soir c'est la "cosse" noire ... c'est plus un poil que j'ai dans les mains (pourtant je tâche de me le raser tous les matin ...) mais c'est un baobab .... La flemme bien épaisse en somme ....
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egtegt
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Message par egtegt »

picolo a écrit : Ce n 'est pas exact tout dépand de la maniere dont on va aborder la construction de la mise en phase des deux pianos il m 'est arrivé souvent d 'accorder deux voire 3 pianos il faut etre precis et patient.... l ideal c est d être deux et jouer les notes en même temps mais on y arrive ce qu il peut y avoir de different c 'est la puissance la couleur et le timbre mais l accord c 'est l accord on ne tient pas compte de cela .
Je ne suis pas sûr que tu aies raison sur ce coup. Si les pianos étaient parfaits, tu aurais raison, mais ça n'est pas le cas. Imagine deux pianos, l'un avec une inharmonicité qui fait que le LA440 a comme harmoniques 882 Hz et 1324 Hz et l'autre 884 Hz et 1328 Hz. Tu ne t'en sortiras jamais. Si tu accordes les fréquences de base à 440 Hz, le second harmonique sera décalé de 4 Hertz et si tu enléves les battements liés à cette fréquence, tu auras un décalage de la fréquence de base.

Et ça ne sera pas mieux pour la quinte, car quand tu vas accorder ton MI en te basant sur la seconde harmonique de ton LA, dans un cas, il sera basé sur une fréquence à 1324 Hz et dans l'autre à 1328Hz.

Bref, je pense qu'en bidouillant, tu devrais arriver à quelque chose de correct, mais tu n'auras jamais un accord correct entre les deux pianos.

En fait, je pense que dans ton raisonnement, tu oublies que pour accorder, tu n'utilises pas seulement les fréquences de bases mais également les harmoniques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a des battements dans une octave légérement desaccordée, ça n'est pas entre les fréquences de bases qu'il y a ces battements mais entre la fréquence de base de la note haute et le premier harmonique de la note basse.
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La440
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Message par La440 »

Personnellement, dans ces cas là (concerts avec deux pianos identiques), j'accorde le piano le plus juste en entier normalement, puis le 2e en vérifiant régulièrement sur le premier piano si je suis dans les clous.
Ca passe bien.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
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Message par egtegt »

Avec deux pianos identiques en taille, tu as entièrement raison, mais là, on parlait d'accorder deux pianos différents en taille. Et Piccolo semble penser que ça ne devrait pas poser de problème d'accord, et PBT le contraire. Je ne suis pas accordeur, mais je pense que PBT a raison. C'est assez logique quand on sait ce qu'est l'inharmonicité.
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picolo
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Message par picolo »

On est accordeur professionnels notre metier est de tirer le meilleur parti d un instrument il doit se plier à nos règles et mis à part un piano de moins d '1 ,70 ou l inharmonicité dans les basses est epouvantable pour le reste c' est assez facile je n ai jamais eu aucun probleme je vais même dire que le meilleur piano va couvrir les faiblaisses du mauvais pianos puisquil est plus puissant ....l' ensemble est tres coherant mais bien sur il faut être patient .....
à+ pico
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Message par piano bien tempéré »

La440 a écrit :Personnellement, dans ces cas là (concerts avec deux pianos identiques), j'accorde le piano le plus juste en entier normalement, puis le 2e en vérifiant régulièrement sur le premier piano si je suis dans les clous.
Ca passe bien.
On peut même , lorsque les deux pianos sont véritablement identiques , les accorder séparément et si l'accordeur est en forme ça tombe pile poil .

Mais en régle générale je fais comme La440 accord soigné d'un piano puis accord séparé du 2° avec contrôle note à note avec une personne sur l'autre clavier . Si possibilité , je fais ça seul en déplaçant le piano pour que les claviers se regardent .
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Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit : Bref, je pense qu'en bidouillant, tu devrais arriver à quelque chose de correct, mais tu n'auras jamais un accord correct entre les deux pianos.
Oui ... et plus les pianos sont dissemblables plus il faut bidouiller ... Si les musiciens le remarquent et m'engueulent parce que ça "grince" je les renvoie dans les cordes et les prie de s'adresser aux "gentils organisateurs" qui n'ont pas pris les moyens d'avoir deux pianos identiques ... :roll: On va chercher un piano droit dans la salle de solfège et le piano à queue de la salle de chant choral ... promis juré histoire vécue dans une école de musique . :P
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picolo
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Message par picolo »

La même histoire m' est arrivée l 'an dernier au conservatoire ...j ai été obligé d 'accorder un piano droit un 112 etude..." Seiler tout de même " ..sur un C3 Yamaha ..un concert de musique de chambre, pourtant j ai bataillé plus 1 h c' est passé comme une lettre à la poste ...Je doit preciser qu il s agissait un concert d 'amateurs mais bon ça se fait.....
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Message par piano bien tempéré »

Bon je termine la description de l'accord selon la gamme tempérée classique (Rappel : les notes entre parenthèses indique la numérotation anglo-saxonne des notes le 1° LA du clavier étant LA0 . Ce qui donne pour notre LA3 "classique" Le N°4 ...

Comme pour les basses je fais des contrôles simultanés de :
-Octaves
-Quartes (jusque LA3 [LA4])
-Quintes
-Sixtes (jusque LA3 [LA4]) , 10° au delà de cette limite , puis 17° .

Les octaves sont accordées "prêtes à battre" (dilatées) comme pour les basses jusqu'environ FA4 (FA5) TOUT EN PORTANT UNE ATTENTION PARTICULIERE AUX QUINTES lesquelles au lieu d'accélèrer leur vitesse doivent ralentir et devenir de plus en plus pures .
En réalité les octaves doivent présenter des battements extrêmement lents et dont le barême doit être calqué sur l'octave FA2-FA3 (FA3-FA4) selon le même principe que les quartes de la partition (voir pages précèdentes) , qui insensiblement , doivent s'accélèrer jusqu'à devenir sensibles au niveau de FA(FA5) . L'écoute de la justesse de plus en plus grande des quintes ainsi que la bonne progression (s'accélèrent !) des 10° sont les seuls gardes-fous qui permettent , jusqu'à FA4 (FA5) , de bien calibrer les octaves . On peut se servir aussi des doubles-octaves ou 15° qui pourront battre assez lentement (plus lentement que dans le système "Cordier" comme on le verra) , mais dont la rapidité pourra varier d'un piano à l'autre ... pourvu quelles restent sensiblement progressives (de plus en plus rapides au fur et à mesure que l'on s'achemine vers l'aigu)

Bien entendu la limite du FA4 (FA5) n'est pas impérative ! Celà dépend du piano ; et seul le comportement des quintes , qui doivent être de plus en plus pures permet de décider d'avancer ou au contraire de reculer cette limite .
Au delà de FA4, les octaves DOIVENT s'accélèrer plus vite pour retrouver sur DO5-DO6 (DO6-DO7) la rapidité "Cordier" d'environ 4 ou 5 Bat/sec . Tout ceci bien entendu très progressivement , sans paliers , sans discontinuité entre FA4 environ et DO6 . A partir de FA4 (FA5) les quintes conservent sans problème leur pureté jusqu'aux limites audibles .

Après DO6 (DO7) la progression des rapidités d'octave devient exponentielle . Dans cette dernière partie , entre DO6 (DO7) et DO7 (DO8) je travaille tout comme pour le sytème Cordier :

A cet endroit l'oreille musicale et l'oreille analytique de l'accordeur se complètent et se confortent mutuellement car les repère accoustiques commencent à manquer et de plus l'oreille exige de tirer les octaves davantage vers l'aigu . Pour satisfaire les deux "point de vue" le musicien interpelle l'accordeur et vice-versa ce qui évite d'avoir des octaves trop basses pour le musicien et trop tendue acoustiquement (là les 15° sont très précieuses !) pour l'accordeur .

Cette dernière remarque prend une importance PRIMORDIALE lorsqu'on travaille avec le système cordier car la dilatation est plus importante et commence dès la sortie de la "partition" dans le système cordier . De ce fait lorsqu'on joue les octaves arpègées les dernières notes dans l'octave DO6-DO7 (DO7-DO8) ont tendances à être pensées très hautes ce qui donne des octaves et des doubles-octaves plaquées beaucoup trop stridentes dans les dernières notes ... J'y reviendrai lors de la description du "Cordier" d'où un soin très sévère à apporter lors du calibrage des octaves entre DO5 (DO6 ) et DO6 (DO7)

Je continue pour le système classique :

Entre DO6 et DO7 je joue mes octaves mélodiquement et je calibre musicalement , puis je plaque les octaves dont la stridence , de simples battements relativement lents (4 ou 5 par seconde sur DO-DO6) à stridence réelle au fur et à mesure que l'on gagne l'extrême aigu (je rappelle : la progression des rapidités d'octaves qui devient exponentielle dans cette dernière octave , doit se tendre très régulièrement à mesure que l'on monte chromatiquement) . Puis je joue rapidement un arpèges en octaves avec trois notes (par ex : MI4-MI5-MI6) pour contrôler comment sonne la dernière note puis écoute de la progression , qui vire un peu en stridence , des 15°.

Lorsqu'on travaille avec le système classique il est rare que l'on arrive avec des stridences inacceptables (dans l'extrême aigu) des octaves plaquées ou des 15° plaquées ... Ou alors c'est que j'ai trop picolé la veille ... Hips ! ...

Je parlerai demain des unissons et de petits problèmes divers ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 15 janv., 2008 23:45, modifié 3 fois.
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Message par picolo »

salut "Pbt" personnellement il y a longtemps que j 'ai abandonné ce systeme de quintes augmentées progressives sur la dernière octave + les
7 dernieres ce systeme est aléatoire ça donne des intervalles décalés ;j 'applique plutôt le système d octaves plaquées qui donne un meilleur résultat de justesse à ce niveau du piano. Je travaille depuis pas mal d années déjà avec des specialistes du "Boogie Woogie" dans le cadre de (Jazz au mercure) vous allez finir par connaitre mon identité Ph. LEJEUNE J.P. BERTRAND, SYLVAN ZING,Lluis COLOMA etc etc....Ces musiciens ont la particularité de jouer dans les extremes aigues en permanence et les octaves plaquées donnent un tres bon résultat de justesse auditive c' est la methode que je prefere aux autres c est la mienne . :? :) :D :D
à+ pico
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Message par La440 »

je fais exactement comme toi pic: octaves plaquées, avec contrôle par rapport aux autre octaves médium aigüs, et contrôle avec la quinte inférieure, pour voir si je suis bon.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
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picolo
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Message par picolo »

Oui. 440 cette methode des octaves plaquées à un gros avantage les frequences sont condensées, concentrées ce qui donne un effet de puissance et de clarté bien perçu par l oreille alors que les quintes progressives qui ont plus tot tandence à s entrechoquer à s'anihiler l 'effet auditif est perturbé....bonne lecture
@+ pico
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Message par piano bien tempéré »

picolo a écrit :Oui. 440 cette methode des octaves plaquées à un gros avantage les frequences sont condensées, concentrées ce qui donne un effet de puissance et de clarté bien perçu par l oreille alors que les quintes progressives qui ont plus tot tandence à s entrechoquer à s'anihiler l 'effet auditif est perturbé....bonne lecture
@+ pico

Il ne me semble pas d'avoir parlé de quintes progressives ... puisqu'elles sont justes . Ce n'est pas parce que le rapidités d'octaves sont exponentielles dans la dernière octave que les quintes augmentent ! L'affirmer c'est nier les effets perturbateurs de l'inharmonicité .

Il est clair cependant que calibrer les octaves à cet endroit n'est pas coton et que dans ce que j'ai décrit , j'ai bien spécifié que les contrôles DEVAIENT s'accompagner d'octaves plaquées sinon on aboutit à du n'importe quoi c'est évident ! donc à des stridences inacceptables et des irrégularités en tout genre ; les contrôles doivent par conséquent être combinés .

Les octaves plaquées seules ne sont pas suffisantes : outre des arpèges , des fragments de gammes chromatiques entre autres permettent de détecter des demi-ton 'frauduleux" ...
Quand on plaque seulement les octaves , on se laisse doucement bercer par une sonorité apparement "bonne" (et puis ça peut varier d'un jour à l'autre en fonction de l'âge du capitaine ...) mais c'est la cata s'il nous prend la fantaisie de comparer avec une même note deux octaves en dessous ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le jeu. 01 mars, 2007 23:38, modifié 3 fois.
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Message par picolo »

Salut "PBT" sur la derniere octave et les dernieres notes il y a un gros travail d' ecoute et de verifications à effectuer c est l endroit ou il y a le plus grand risque d erreur... je cofirme tes propos..
@+
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Message par piano bien tempéré »

picolo a écrit : les frequences sont condensées, concentrées @+ pico
Qu'entendez-vous par là (sans jeu de mot et sans inviter Pierre Dac ... :wink: ) ? ...
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Message par picolo »

Par là pas grand chose( P.DAC) Mais pour être + serieux si dans la derniere octave on s interdit le moindre battement des octaves et des unissons ça donne un effet tres compact de son qui augmente la densité musicale de l instrument je pense que vous comprennez mon propos il serait plus simple de le constater sur un piano .
onne jouirnée @+
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