Accord CORDIER ou la quinte juste

[picolo]

Ceci ne me semble pas du tout invraisemblable , mais dans l'expèrience que j'ai du "cordier" depuis plus de vingt ans les quintes peuvent être légèrement plus grandes sans pour autant produire de battement audibles par l'utilisateur ! ...
Sur ce point je suis tout à fait d accord avec toi " PBT " en fait une quinte bien ajustée produit un battement interieur tres long quasi inaudible .....L' accord d un piano c 'est simple je le redis il suffit de planter un accord "quinte , quarte, octave " si il n y a aucun battement si tout est calme dans c 'est accord ...... " bingo vous avez gagné " vous etes le " roy " des accordeurs ......apres il suffit d un peu de pratique pour affiner .....je dirai 4 à 5 ans ....
@+

[piano bien tempéré]

L' accord d un piano c 'est simple je le redis il suffit de planter un accord "quinte , quarte, octave " si il n y a aucun battement si tout est calme dans c 'est accord ...... " bingo vous avez gagné " vous etes le " roy " des accordeurs ......apres il suffit d un peu de pratique pour affiner .....je dirai 4 à 5 ans .... @+

Ce n'est pas aussi simple , cher picolo ... Mais il est de fait que j'ai trouvé des pianos fraichement accordés où le gars avait réussi à caser 9 tierces bien progressives dans une octave trop courte prète à battre par défaut ! Bon au niveau du son cela ne donnait pas qq chose de bien chantant ! ... C'était on va dire comprimé , étriqué avec un médium extrêmement plat ... ... mais ma foi , le piano n'était pas faux ... seulement terne .

[picolo]

Ce n'est pas aussi simple , cher picolo ... Mais il est de fait que j'ai trouvé des pianos fraichement accordés où le gars avait réussi à caser 9 tierces bien progressives dans une octave trop courte prète à battre par défaut ! Bon au niveau du son cela ne donnait pas qq chose de bien chantant ! ... C'était on va dire comprimé , étriqué avec un médium extrêmement plat ...

Taratata...." PBT " un bon accordeur n a pas de doutes il n a que des certitudes.... les miens y a longtemps que je les ai oubliés.... j' accorde comme je respire un 6 eme sens , peut importe si le piano est petit, moche, grand ,de concert ,d école ..un seul but qu il soit juste..tous les cas que vous déclinez sont des cas d' accordeur soit débutants soit sans talent même là il en faut .... peut etre même sourds non vraiment comprends pas ce débat..désolé.

[piano bien tempéré]

Taratata...." PBT " un bon accordeur n a pas de doutes il n a que des certitudes.... les miens y a longtemps que je les ai oubliés.... j' accorde comme je respire un 6 eme sens , peut importe si le piano est petit, moche, grand ,de concert ,d école ..un seul but qu il soit juste..tous les cas que vous déclinez sont des cas d' accordeur soit débutants soit sans talent même là il en faut .... peut etre même sourds non vraiment comprends pas ce débat..désolé.

Oups ... que des certitudes !! comme vous y allez !
Le talent dans le domaine de l'accord ? "Compétences" serait plus adéquat ... le pifométre dans le domaine de l'accord ? Je ne suis pas d'accord !
Pour qu'un piano grand , petit , moche , beau soit juste le "feeling" ne suffit pas , il faut à la base une connaissance approfondie de toutes les combines disponibles pour contrecarrer le bordel induit par l'inharmonicité ; et de plus cela favorise la transmission du savoir ... Car quelques explications un poil ésotériques ne feront pas avancer d'un pouce un petit nouveau même s'il est doué et doté d'un esprit chercheur ... Ou il passera un petit paquet d'années à se poser des questions devant des phénomènes qu'il ne peut expliquer et qui lui font perdre beaucoup de temps !
J'avais un patron autrefois qui pensait un peu comme vous ... Ben il ne m'a rien , mais strictement rien appris ... Même s'il était adulé par une bonne partie de sa clientèle , je me tenais les côtes lorsque je le voyais tourner et retourner ses partitions : trois , faites sur le même piano ... il n'y en avait pas deux de semblables !

[velours]

Taratata...." PBT " un bon accordeur n a pas de doutes il n a que des certitudes.... les miens y a longtemps que je les ai oubliés.... j' accorde comme je respire un 6 eme sens , peut importe si le piano est petit, moche, grand ,de concert ,d école ..un seul but qu il soit juste..tous les cas que vous déclinez sont des cas d' accordeur soit débutants soit sans talent même là il en faut .... peut etre même sourds non vraiment comprends pas ce débat..désolé.

Oups ... que des certitudes !! comme vous y allez !
Le talent dans le domaine de l'accord ? "Compétences" serait plus adéquat ... le pifométre dans le domaine de l'accord ? Je ne suis pas d'accord !
Pour qu'un piano grand , petit , moche , beau soit juste le "feeling" ne suffit pas , il faut à la base une connaissance approfondie de toutes les combines disponibles pour contrecarrer le bordel induit par l'inharmonicité ; et de plus cela favorise la transmission du savoir ... Car quelques explications un poil ésotériques ne feront pas avancer d'un pouce un petit nouveau même s'il est doué et doté d'un esprit chercheur ... Ou il passera un petit paquet d'années à se poser des questions devant des phénomènes qu'il ne peut expliquer et qui lui font perdre beaucoup de temps !
J'avais un patron autrefois qui pensait un peu comme vous ... Ben il ne m'a rien , mais strictement rien appris ... Même s'il était adulé par une bonne partie de sa clientèle , je me tenais les côtes lorsque je le voyais tourner et retourner ses partitions : trois , faites sur le même piano ... il n'y en avait pas deux de semblables !

Oups là !
Comparer Picolo à ce patron ... Cela revient à dire que Picolo rime avec Rigolo.
Je suis sur qu'il ne vas pas apprécier

Velours, jeteur d'huile sur le feu

[piano bien tempéré]

Cela revient à dire que Picolo rime avec Rigolo.

Ca c'est vous qui le dites cher Velours et je vous laisse l'entière responsabilité de cette assertion !! De toute façon ce patron était très apprécié par une bonne partie de sa clientèle ce qui n'empèche que sa pratique était très empirique et que s'il avait voulu écouter un peu plus les autres il aurait pu être encore meilleur ! Mais c'était un têtu et il se contentait de ce qu'il avait ! ...

[picolo]

Cela revient à dire que Picolo rime avec Rigolo.

Ca c'est vous qui le dites cher Velours et je vous laisse l'entière responsabilité de cette assertion !! De toute façon ce patron était très apprécié par une bonne partie de sa clientèle ce qui n'empèche que sa pratique était très empirique et que s'il avait voulu écouter un peu plus les autres il aurait pu être encore meilleur ! Mais c'était un têtu et il se contentait de ce qu'il avait ! ...

Non, Non je n ai rien de commun avec cet exemple le parallele est mal choisi . ...j ai une formation de facteur de piano et l accord l harmonisation sont ma specialité je sais de quoi je parles mes references professionnelles plaident en ma faveur je n ai rien" d un rigolot" mais pas du tout du tout ....suffisament de gens sur piano majeur connaissent mon idendité et peuvent le certifier ..ce qui n est pas le cas de tout le monde Alors ce sujet je le connais tres bien si "Cordier" est votre fond de commerce ,ce n est pas le mien .......

[egtegt]

Taratata...." PBT " un bon accordeur n a pas de doutes il n a que des certitudes.... les miens y a longtemps que je les ai oubliés....

Alors là tu m'inquiètes picolo

Entends tu par là que tu es le meilleur accordeur au monde et que ton travail ayant atteint la perfection, tu n'as plus le moindre besoin de progresser ?

Si ça n'est pas le cas, alors tu devrais peut-être te mettre à douter un petit peu, histoire de t'améliorer

[La440]

Moi aussi je suis assez surpris de cette énorme assurance

[piano bien tempéré]

Alors ce sujet je le connais tres bien si "Cordier" est votre fond de commerce ,ce n est pas le mien .......

Vous déplacez le débat , cher picolo ! ... Le "cordier" n'est le fond de commerce de quiconque , c'est juste un système d'accord efficace que , contre vents et marées , vous ne voulez pas expérimenter ... parce que vous estimez , sur quels critères je l'ignore , qu'il n'apporte rien ... C'est votre droit le plus strict ! Et celà n'enlève rien à vos compétences ! ...
Cependant permettez-moi de m'interroger :
Comment pouvez-vous , sans expérimentation sur le terrain , écrire que ce système c'est , en gros , de la roupie de sansonnet ?

[velours]

En matiere d'huile sur le feu, je crains que ce qui n'était qu'une facétie de ma part au départ, ait conduit à un embrasement malencontreux

[piano bien tempéré]

Je ne crois pas ... picolo est quelqu'un de très civilisé .

[Olek]

Bon, moi qui disait que le rapport signal bruit me sembalit raisonnable sur ce forum.
Vous me semblez tous deux d'excellents accordeurs, je n'avais pas lu tes explication détaillée, sur tes méthodes pour tempérer et accorder, merci d'avoir pris la peine de ces descriptions, il faut que je les imprime pour aller creuser un peu dedans.
Je n'ai jamais pris la peine d'étudier des recettes pour arriver a une solution universelle, je me base bien trop sur ma perception et mon habitude. De plus j'ai travaillé en équipe sur un service concert, qui me faisit passer derrière divers accordeurs, chacun avec leur timbre, leurs distortions particulières
A cette époque j'employais un logiciel d'accord, a défaut de me montrer une quelconque musicalité ce matériel m'a au moins appris une certaine précision, et il m'a aussi montré ses limites au bout d'un moment.

Je sais bien qu'il y a des jours avec et d'autre sans et qu'on ne peut se fier uniquement a son expérience et son 6eme sens, mais malgré tout c'est encore en ça que je me sens le plus a l'aise.


Au niveau de l'emploi d'accordeurs électroniques (avec le VT100 on peut d'ailleurs décider d'avoir des intervalles purs au niveau de tel ou tel partiel si on veut) j'ai aussi remarqué que ceux ci nuisent a la rapidité du geste - sauf a reprendre le piano qui a bougé a cause de l'humidité ou du chauffage,et a remettre au diapason ou changer de diapason dans un temps record - la ils sont imbattables) L'ouie + le toucher sont des sens très rapides, alors que la vision est lente et tend a freiner le travail si l'on n'y prend garde.

Pour donner un exemple (horrible) de ce que l'ouie est capable d'accepter, j'ai du au dernier moment passer a 442 un piano qui était a 440 , j'avais 15 minutes et la réclamation énervée du chef (diapason en main) ne me laissait pas le choix (piano descendu a 440 et que personne n'avais pris la peine de remettre a 442, c'est étonnant comment certains pros n'ont aucune idée de ce qui est possible et ce qui ne l'est pas) . J'ai donc commencé au la 442 en agrandissant a l'extrême vers les bassses jusqu'a rencontrer l'ancien accord , idem a droite jusqu' a ce que les octaves inversées sonnent trop bizzarre pour ne pas avoir l'air justes ! (comme disait un accordeur connu " quand tout va mal, accordez les la !" ) J'ai écouté et ce n'était pas du tout flagrant que la moitié du piano était a un diapason et pas l'autre, d'ailleurs, aucune plainte malgré l'accordeur de poche du pianiste et du chef (bon c'était seulement répétition, et j'avais quand même pris la précaution de fignoler les la).
Bon voila, ma réputation d'accordeur est foutue ! je vais changer de forum !

P.S D'accord c'était du répertoire contemporain, mais harmonique tt de même.

A bientôt quand même
OLEK

[picolo]

Moi aussi je suis assez surpris de cette énorme assurance

Cela surprend et c est normal jai "beaucoup d heure de vol" .... mon assurrance je l 'ai acquise au fil du temps, de mes stages, de mes rencontres, meme si je passe pour un pretentieux cela m est egal vous pouvez dire tout ce qu il vous plait mes certitudes sont inebranlables ...on est dans un domaine qui est régi par la physique avec des frontieres ces frontieres sont mon quotidien il est donc plus pretentieux de m accuser car vous ne connaissez rien à ce sujet ....qui à tenu une cléf d accord ...???
..il est toujours facile de parler sans savoir ( la critique est aisée l art est difficile).... quand je vous dit que la base d un piano bien accordé est un accord "quinte ,quarte ,octave" qui induit des tierces progressives meme si c est resumé un peu simplement ça suffit largement pour que tout le monde comprenne je ne me cache pas derriere des explications théoriques incomprhensible du grand public ....La plus grande epreuve pour un accordeur est le grand oral du concert musique de chambre ou tout les registres du piano sont passés à la moulinette de la contrebasse au violon solo...alors permettez moi cette remarque si je fait des accords depuis 15 ans avec le même orchestre avec des chefs differents des musiciens c pas pour mes beaux yeux (qui ne le sont pas d ailleur) alors vous comprendrez d ou je puise ma force désolé d'etre un peu direct et de pas mettre de forme..maintenant si vous voulez un exemple concret pas de probleme je me tient à votre disposition un bon accord vaut mieux que mille discours..
@+ picolo

[picolo]

Je sais bien qu'il y a des jours avec et d'autre sans et qu'on ne peut se fier uniquement a son expérience et son 6eme sens, mais malgré tout c'est encore en ça que je me sens le plus a l'aise.

Au niveau de l'emploi d'accordeurs électroniques (avec le VT100 on peut d'ailleurs décider d'avoir des intervalles purs au niveau de tel ou tel partiel si on veut) j'ai aussi remarqué que ceux ci nuisent a la rapidité du geste - sauf a reprendre le piano qui a bougé a cause de l'humidité ou du chauffage,et a remettre au diapason ou changer de diapason dans un temps record - la ils sont imbattables) L'ouie + le toucher sont des sens très rapides, alors que la vision est lente et tend a freiner le travail si l'on n'y prend garde.

Pour donner un exemple (horrible) de ce que l'ouie est capable d'accepter, j'ai du au dernier moment passer a 442 un piano qui était a 440 , j'avais 15 minutes et la réclamation énervée du chef (diapason en main) ne me laissait pas le choix (piano descendu a 440 et que personne n'avais pris la peine de remettre a 442, c'est étonnant comment certains pros n'ont aucune idée de ce qui est possible et ce qui ne l'est pas) . J'ai donc commencé au la 442 en agrandissant a l'extrême vers les bassses jusqu'a rencontrer l'ancien accord , idem a droite jusqu' a ce que les octaves inversées sonnent trop bizzarre pour ne pas avoir l'air justes ! (comme disait un accordeur connu " quand tout va mal, accordez les la !" ) J'ai écouté et ce n'était pas du tout flagrant que la moitié du piano était a un diapason et pas l'autre, d'ailleurs, aucune plainte malgré l'accordeur de poche du pianiste et du chef (bon c'était seulement répétition, et j'avais quand même pris la précaution de fignoler les la).
Bon voila, ma réputation d'accordeur est foutue ! je vais changer de forum !

Il m est arrivé la meme chose sur un enregistrement ..c etait en hiver" fevrier 2000 l orchestre de chambre de Toulouse" enregistrait les tangos de Piazzola
le piano avait eté accordé la veille au LA 440 dans la nuit la temperature etait descendu tres bas ce qui fait que le lendemain matin le piano etait au LA 442 vu le cout de l heure d enregistrement il ma fallu accorder fi ça en 1/2 heure pour repasser à 440... j ai fait tout ce que j ai pu c est passé malgré qlqes imperfections on vit parfois des situations difficiles qui nous aident à grandir.... de la on puise notre force ..
Par contre je suis formel meme si c est difficile d accorder sur certains plateaux mieux vaut se fier à son oreille qu à une machine aussi perfectionnée soit elle restons humains tout suivra ..Autre chose la pire respectez les unissons + que les intervalles vous eviterez les problemes ils ont plus faciles à deceler qun intervalle manqué!!

[Olek]

Cher picolo,

je dois dire qu'avec le temps au service concert (et en fin de journée) certains accordeurs vont plus passer en revue les unissons (avec tt de même l'inévitable 4:5:8 en cas de doute) et vérifier les pédales (et la banquette !) que prendre la peine de reprendre tout l'instrument, partition et tutti quantti.

Dans l'idéal, il faudrait pouvoir toujours écouter la répétition, j'ai la chance de pouvoir noter les notes ou les harmonies qui passent moins bien, ça fait gagner du temps.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est l'imagination (et la mémoire) qui vous aide le plus pour la réalisation d'un bel accord.

L'horrible de l'accordeur électronique,c 'est qu'il vous signale qu'a cause de l'allumage des lumières ou de courants d'air votre instrument qui était nickel il y a 2 heures a bougé de 6 ou 8 cts en plein milieu, c'est très déstabilisant au début.

Après, ça vous apprend comment un instrument travaille avec les questions de chaleur et d'humidité, de façon plus rapide que les déductions qu'on doit fatalement faire a l'oreille a force de rencontrer les mêmes problèmes.

A ce propos Il y a eu aussi qq études dans le journal des techniciens américains avec analyse des hauteurs, sur ce qui se passe avec les divers la du piano quand la température monte ou descend, tout de suite (en fait c'est quasi immédiat et on arrive a perdre 1 Hz assez facilement avec la température), puis quelques heures après quand le cadre aussi est monté en température et que sa dilatation retend les cordes.

Le travail d'oreille sur de bons instruments est évidemment bien plus valorisant et oblige a une certaine sérénité. EN fait j'ai perdu mon super accordeur (volé) il y a un an et n'ai eu aucun regrets, ce qui est amusant, c'est que cet appareil était imbattable pour stabiliser très vite un instrument pas accordé depuis des lustres, et que j'avais en quelque sorte assimilé sa façon de surtendre a l'avance les cordes + ou moins selon leur hauteur originale, j'arrive a remettre en place un piano avec une ébauche assez juste au lieu d'un pinçage puis ébauche, puis accord...

Malgré tous ses avantages, et la richesse harmonique très précise qu'il permet, je crois vraiment que cette trop grande perfection a un coté un peu artificiel qui est perceptible au niveau de la couleur de l'instrument .
Je l'ai bien sur employé pour analyser des accords tous frais de très bons accordeurs, et au moins sur 5 octaves les choix et justesses sont identiques (sur de grands pianos ) simplement les irrégularités humaines étant effacées, il manque quelque chose.

Je crois pouvoir reconnaitre un accord fait avec le logiciel RCT (que j'ai utilisé aussi) d'une part a cause de la progression très lisse des 12 emes qui s'interromp a un moment pour passer aune ouverture d'octave qui n'a plus de rapport avec la logique précédente mais est simplement progressive jusqu'au suraigu. d'autre part a cause des basses aussi trop larges assez vite.

Le Verituner dans son emploi simplifié propose des accords très proches de ce que fait un bon accordeur jazz, avec une progression très régulière de tierces/10emes etc. et des octaves pas trop ouvertes, façon Yamaha, si vous voyez ce que je veux dire (les basses sont trop ouvertes en revanche). Mais c'est l'octave qui mêne la danse.
Tous ces logiciels utilsent une théorie qui oublie un peu le son dans son ensemble et aussi sa projection.

Leur emploi rend difficile les ajustements qu'on a envie de faire car ils vous forcent en cas de doute a vérifier par des preuves classiques et ils ont souvent en ce cas raison. Pour ça je me sentais toujours "encadré", d'ailleurs je mettais l'accordeur loin et essayait surtout de travailler de façon a ce qu'il soit d'accord avec moi !

Ceci dit ils ne sont jamais fatigués, et pas génés par le bruit - j'ai accordé en montant au diapason 42 un D pendant que les garcons de plateau assemblaient les estrades pour le choeur de Radio France (tubes en métal, coups de marteaux) protections d'oreille et karaté de la main gauche- pour Françis Duchable, et le piano était ... juste. Ca devenait n'importe quoi au bout d'un moment on finit par accepter de faire ce qui normalement est inacceptable et impossible je suis "accordeur de l'extrème, roi de la glisse" , enfin pour ce genre de dépannage on se fait payer, mais ca empèche de marquer son territoire, de se faire respecter, je suis sur que tu ne te laisse pas embarquer dans ce genre de galère !

Au niveau unissons, pas d'intérêt, sauf a s'apercevoir que certains unissons sont plus bas avec 2 ou 3 cordes qu'avec une seule (a cause du changement de masse due a la liaison au niveau chevalet, ou alors a une perte de fréquence due aux phases, je ne sais pas) Du coup , même si j'utilise les grandes bandes de feutre pour accorder, je teste la hauteur finale a partir de 2 cordes au moins.

Ce reste pour moi d'excellents outils, mais avec un emploi délicat, et de plus une certaine lassitude peut finir par s'installer a cause de leur emploi.
Mais le plus gros défaut que je leur trouve, c'est qu'ils sont perturbés par les intervalles et affichent alors n'importe quoi , du coup on finit par tester beaucoup moins et s'appuyer dessus plus qu'on ne voudrait (il est vrai que c'est le principe même de leur faire confiance) Difficile alors de "rentrer " dans un accord avec la machina qui vous surveille !

L'aprentissage de notre métier est long, difficile, et on a toujours quelque chose a apprendre a quelque niveau d'expérience que l'on se trouve (en particulier la maitrise de la correction des réglages est quelque chose que je n'ai pas rencontré souvent et l'expérience est souvent alors liée a certaines marque plus qu'a d'autres) . Bref je conçois tout a fait qu'on ait des certitudes (et on en a besoin) et qu'on ait une certaine fierté d'être apprécié. Ce reste nous les musiciens invisibles, plutôt valorisant ! mais on a quand même une petite tendance a se surconsidérer.
Ca ne me gène pas, ça fait du bien, si c'est justifié, il faut bien connaitre sa valeur, et si nous ne le faisons pas qui le fera (on évitera les anecdotes sur les pianistes et organisateurs , il y en a d'excellents!) ?

Allez désolé pour cette logorrhée d'accordeur.

Bien cordialement

OLEK

[picolo]

Merci pour ce courrier "Olek"..
C est tout à fait mon etat d esprit j appruuve ...
bonne journée ...
@+ picolo

[piano bien tempéré]

On est dans un domaine qui est régi par la physique avec des frontieres ces frontieres sont mon quotidien il est donc plus pretentieux de m accuser car vous ne connaissez rien à ce sujet ....

C'est sympa pour La440

qui à tenu une cléf d accord ...???
@+ picolo

Moi !

[picolo]

Enfin... "PBT" bien compris que ces méssages ne s 'adressent pas aux professionnels..d ailleur 440 n 'a pas réagi c donc qu il ne se sent pas concerné...
@+

[piano bien tempéré]

Ouf , j'ai eu peur !