Accord CORDIER ou la quinte juste

[chnikov]

...Car il est bien mis en évidence le fait que inharmonicité propre à chaque piano va forcer l'accordeur à opter pour telle ou telle solution dans le but d'atteindre son objectif d’esthétique sonore, pour autant qu'il en ait un ce qui est une autre question.
Capurso Cordier etc... ont mis en évidence des détails et des pratiques (unissons "souriants" autour la corde centrale, octaves agrandies, quintes apurées etc.) que l'accordeur en recherche de satisfaire son oreille et celles de ses clients va finir par découvrir et appliquer sans même trop y réfléchir...PS

C'est exactement ma thèse, telle que je l'ai déjà exprimée plus haut. Je rajoute que quand ce mouvement est volontaire et "trop" réfléchi, il produit l'effet inverse, soit une musicalité moindre.

[alex2612]

oui serge j'ai lu le livre dans les années 80. A l'époque je n'accordais pas et j'avais des idées fausses sur le métier. Je pensais que la théorie c'est bien joli mais dans la pratique. Et puis j'ai évolué. j'ai ecouté j'ai pratiqué tatonné testé echangé. A l"époque je trouvais les tierces tempérées en cordier trop criarde. les octaves qui battent derangeait aussi mon oreille. et puis un jour j'ai assisté a un concert . J'ai ecouter la globalité et j'ai adoré. c'etait en cordier. Je voulais avoir le meme sur mon piano. Mais impossible. aucun accordeur n'a pu le realiser. je me suis dit betement si personne ne connait ce type d'accord c'est donc qu'il n'est pas top et j'ai oublier le tempérament cordier. et puis je decouvre pm et le lien de piccolo. Tilt. tiens on en reparle. et je m'y suis reinterressé. Jeune pianiste je n'y connaissait rien donc pour moi un bon accord c'était des octave pures et unissons parfait. Puis en concert et concours j'ai joué sur des pianos parfois "desaccordé" mais que je trouvais sublime. Et la j'ai commencé a évoluer. j'ai compris que les unissons parfait et octaves pures ne mettait pas forcement en valeur l"instrument et que ce n'es en aucun cas une facon de verifier les compétences de l'accordeur. Que les sois disant mauvais accordeur etaient au contraire des artistes comme moi et pas des techniciens du coup je me suis passionné pour ce métier.
Comme la tres justement souligné PTB en début de ce fil, Il n'y a pas qu'un seul accord tempéré possible sur un instrument donné mais plein de subtilité. On peut choisir son tempérament suivant la couleur que l'on veut donner. Octaves pures- tres étiré , octave legerement agrandies- étiré (carpuso),octave et quinte avec même battue (alex ) etiré 12 ème pures légerement étiré (stopper) , quinte pures (cordier) .

dire que tel ou tel temperament est meilleur qu'un autre est purement subjectif. Le piano sera différent certes mais pas mieux ou moins bien.
On peut choisir son tempérament a l'avance ou au contraire ce servir d'un tempérament pour justement tempéré les ardeurs de l'instrument ou au contraire les mettre en relief. Rien n'est figée.
Par example un instrument avec des basses peu puissante un medium un peu terne et des aigus trop feutré avec un temperament classique fermé sera transformé avec un accord en cordier.
a l'inverse un instrument trop ouvert dans l'accord avec un diapason trop haut des medium qui partent dans tous les sens des basses trop riches pas assez definies retrouverai plus de clarté et de transparence avec un accord fermé et des unissons parfaits.
le temperament et l'accord fait partie des nombreux outils dont dispose un technicien musicien pour orienter le son d'un instrument en fonction du repertoire joué et de l"interprete.
Le tempérament inegal aussi même s'il restera marginal a cause du repertoire et de sa difficulté a mettre en œuvre au piano.

[chnikov]

...Puis en concert et concours j'ai joué sne facon de verifier les compétences de l'accordeur. Que les sois disant mauvais accordeur etaient au contraire des artistes comme moi et pas des techniciens du coup je me suis passionné pour ce métier.

Je me doutais que allais nous la faire celle-là Alex. Tu sais c'est mieux quand c'est les autres qui le disent...
Le technicien que je suis ne participera plus à ce fil.

[Patrice Scanavini]

Par example un instrument avec des basses peu puissante un medium un peu terne et des aigus trop feutré avec un temperament classique fermé sera transformé avec un accord en cordier.

C'est tout aussi faux qu'invérifiable
*Faire croire qu'un accord d'un certain type (en l’occurrence en se servant abusivement** et à tout bout de champ du nom de M.Cordier) peut remédier à un piano qui tape de travers dans les basses et qui aurait peut être besoin d'un nettoyage du point frappe dans le médium et une légère imprégnation dans les aigües est totalement abusif et tient du grand n'importe quoi...


* & ** Il est peut-être normal que la modération le laisse passer car je ne sais pas si il y a des techniciens parmi eux mais en ce qui me concerne ça ne passe pas

PS

[jean-séb]

Il est peut-être normal que la modération le laisse passer car je ne sais pas si il y a des techniciens parmi eux mais en ce qui me concerne ça ne passe pas

Tant que vous ne vous tapez pas dessus, la modération est satisfaite, du moins en ce qui me concerne !
Pas de techniciens, à ma connaissance, mais en revanche, sur le plan logique, c'est moi qui coince un peu avec "faux et invérifiable". Mais pas au point de demander des explications, surtout par cette chaleur !

[Patrice Scanavini]

Bon alors restons-en à invérifiable...

[alex2612]

Tu as mal interprété mon discours chnikov. Personne ne peut dire ces choses la a ma place puisque c'était mon ressenti de l'époque. Je pensais comme beaucoup de collègues pianistes que les techniciens n'y connaissaient rien en musique mais maitrise totale de l'aspect technique du piano de a a z et alors que nous les pianistes n"y connaissant rien en accord et facture avions des critères arbitraires et stupides pour détecter les incompétents.
je ne sais pas ce que tu as compris?
Le terme technicien pour moi c'est trop réducteur . Ce sont des artistes aussi ou artisan au sens noble. ou technicien musicien . C'est peut être ce terme qui ta fais réagir. Je te considère comme cela .
Artiste musicien . spécialité : facture instrumentale
Moi artiste musicien: spécialité : interprète pianiste , enseignant piano
Il y a même sur le forum les deux spécialités.
. ce n'est pas parce qu'on a divergence que je vous "prends de haut". pas du tout. Le métier d'accordeur a les même caractéristique qu'un musicien. il a une partition tout autant et il interprète celle ci en fonction du piano de l'artiste . idem lorsqu'il construit l'instrument.
C'est bien la richesse de nos métiers. chaque interprétation 'est unique chaque accord est unique .Vouloir séparer le coté technique du coté musicale est une erreur. Voila mon évolution .
Tu as le droit d"être en désaccord mais disparaitre du fil signifie pour moi que je t'ai blesser dans mes propos ou que tu t'es senti rabaisser ce qui ne traduit pas du tout ce que je ressens.
Les points qui m'agacent chez certains je les ai exprimés très clairement. Parfois de manière exagérée ce qui peut en blesser certain je l'admets mais en aucun cas je ne juge ni ne rabaisse dans mon esprit en tout cas. C'est le probleme de l'ecrit.

Par exemple un instrument avec des basses peu puissantes un medium un peu terne et des aigus trop feutrés avec un temperament classique fermé sera transformé avec un accord en cordier.

C'est tout aussi faux qu'invérifiable
*Faire croire qu'un accord d'un certain type (en l’occurrence en se servant abusivement** et à tout bout de champ du nom de M.Cordier) peut remédier à un piano qui tape de travers dans les basses et qui aurait peut être besoin d'un nettoyage du point frappe dans le médium et une légère imprégnation dans les aigües est totalement abusif et tient du grand n'importe quoi...


* & ** Il est peut-être normal que la modération le laisse passer car je ne sais pas si il y a des techniciens parmi eux mais en ce qui me concerne ça ne passe pas

PS

@ Patrice si tu avais lu tout mon post tu aurais compris .mais tu as surement compris mais tu t"escrimes tellement a vouloir me faire passer pour un guignol que tu en oublies l'essentiel et tu passes pour un guignol.
1 qui a dit que le piano tape de travers qui a dit que les feutres étaient mous? extrapolation . visiblement c'est toi qui tape a coté et qui a les neurones un peu mou. Imprègne toi de mes écrits...lol
2 Ce n'est pas parce qu"un phénomène est invérifiable que le postulat est faux.
3 De plus ce phénomène est vérifiable c'est donc toi qui a tout faux.
4 Je n'ai jamais dit que l'accord réglait tous les problèmes mais après un bon accord un piano peut être bien amélioré. Et on sait ou l"on va par la suite
5 justement L'harmonisation pour la plupart c'est après l'accord . tu parles d''imprégner les marteaux aigus? ?
Libre a toi de rester dans tes certitudes mais arrête de dénigrer un système sous prétexte que tu ne le maitrises pas . Je le répète je ne suis pas pour Cordier ou pour Stopper contre la pensée unique oui
je préfère laisser les spécialistes comme tu dis tenter de te le démontrer . moi j'y renonce .
et maintenant on fait appel au modo pour virer alex. A bout d'arguments?... retour en maternelle ? je te dérange tant que ça?
Bin moi je vais pas faire appel aux modos , je prends la peine d'argumenter. Chose que je n'ai jamais vu de ta part. Bon j'ai atteints ma température critique je passe en mode réfrigeration.....

[Patrice Scanavini]

....- Non ce n'est pas l'érard de Ludwig mais un magnifique instrument à l'essai.
Modele 3/4 queue cordes // . Beaucoup de nervosité malgré la mécanique fatiguée et des réglages a revoir.
Sonorité superbe a part les quelques cordes graves (la0 au FA1 a changé).

https://youtu.be/TVpf3X_6B4g


En effet Alex,
ton génie m'échappe totalement
...

[piano bien tempéré]

vous allez arrêter de vous chamailler ?

[alex2612]

Sur cet extrait il s'agit d"un essai du piano filmé avec 'un appareil photo (tu aurais pu entendre la prise de son abominable ?? ou le voir c'est écrit encore faut il s'y interresser) impossible de se faire une idée d'ou mes commentaires(encore faut il les lire en entier). Ensuite tu as des versions de ce meme instrument avec une prise de son correct et des accords de stabilisation donc pas parfait bien sur.
Pour ma prestation pianistique si c'est sur ce plan que tu critiques il y a des choses a dire mais la n'était pas le but du post.
En fait on ne sait jamais sur quoi se porte tes dénigrements.
Genie sort de ce corps.... musicien me suffit.
Voici une version audio correct de l'erard deniché par patrice. ici vous pouvez critiqué l'interprétation aussi no probleme . mais la j'assume. ou le travail de restauration.
https://www.youtube.com/watch?v=tpvMmxdLiSM
et video de l'instrument
https://www.youtube.com/watch?v=kFI77vHSjk4
et précision ce n'est pas moi qui est restauré l'instrument. J'ai juste réglé la mécanique et les accords. Lors des enregistrement l'accord n'etait pas stabilisé.
J'ai realisé un stopper je pense que si l'accord était mauvais mon collegue et ami ne l'aurai pas livré ainsi. Je n'ai eu que des éloges de ce piano par la suite.
Malgré le plan de cordes folklo. voir le post sur erard //
une collaboration a trois. christophe pour la table flipotage vernis decordage recordage . gerard pour la mis en place des marteaux ajustement et pincage des cordes et son altesse géniale . D'ailleurs comme pour citer Sancan mon prof. Appelez moi simplement "maitre"

[Serge]

Que je regrette de ne pas avoir conservé un enregistrement que j'avais fait en 86! Le même erard fraîchement accordé en teqj par mon associé... On l'avait pas mal bricolé, notamment au niveau de la mécanique... Remplacement des T qui cassaient souvent par des vis de chutes btr traversant les manches et donc réglables par le dessus (lol) et alourdissement du clavier... Et d'autres trucs... C'était la 4 eme etude de chopin sans fausses notes et à tempo... En plus ça aurait flatté mon ego ... Grrrr!

[piano bien tempéré]

Ah les vieux Erard ... des "bêtes à chagrin"

[alex2612]

Moi aussi j'aimerais bien l"entendre ou avoir des détails sur la restauration. Tu as des nouvelles du piano,et pourquoi avoir alourdi la mécanique? Pour les T c'est vrai qu'il y a de la casse. On en trouve plus? et quelle type de vis choisir. Je vois un peu de tout.
Pour l'étude no4 je l'enregistrerai pour toi....avec patrice dans les parages mon ego en prendra un sacre coup...lol
Et derniere question, pourquoi chnikov a pris la mouche ? . Ne me répondez pas pour régler l'enfoncement.

[piano bien tempéré]

Pour les T c'est vrai qu'il y a de la casse. On en trouve plus?

Solution chauffer au briquet ou à la panne d'un fer à souder d'électronicien ... Et , zéro casse

[alex2612]

perso je n'ai pas eu de mal a les tourner mais lorsqu'elle sont désaxées il est difficile de régler les chutes hautes sans qu'un des bords touche le laiton de la fourche . D'ou m'a demande de vis . Pour le chauffage je l'avais deja testé et cela m'a été bien utile pour dévisser le cadre acier de l'érard. La chaleur dilate le métal et retracte le bois du coup en refroidissant la vis retrouve de la place .
Pour les vis rouillées les cordes ou chevilles de l'acide phosphorique a 60 % melangé a 5% d'un phosphate de zinc ou de chrome. Inoxydable par la suite. Pour ce qui peut etre sauvé et eviter un cordage rechevillage.
Merci pour le tuyau PTB

[Serge]

A l'époque je voulais surtout disposer d'une mécanique plus standard ..... Et puis par curiosité.... Mais de mémoire la pose de vis btr avait posé d'autres soucis je crois... Me rappel plus je l'avais tellement bricolé dans tous les sens.... J' avais même rallongé les étouffoirs dans les basses....

[alex2612]

le mien a plus de poids qu'a l'origine , j'ai demandé plus de matiere et de densité pour le regarnissage des têtes. Le probleme est de trouver le bon equilibre pour les réglages enfoncements chasses et échappements. Les chasses de 6 mm d'apres les cotes erard donne un enfoncement de 12 mm. J'ai reussi a resté autour de 5,4 enfoncement 10 mm
Pour les basses et 5,2 dans l'aigu. en dessous perte de puissance flagrante et je ne vois pas comment garder les chasses et diminuer l'enfoncement a moins de décaler les pilotes de chasse de quelques mm.

[Serge]

Oui le sur garnissage peut être une bonne idée, d'autant que c'est réversible (dans ce contexte d'exploration) ... A voir. Faudrait pouvoir effectuer une micro pesée des têtes pour un progressivité parfaite, le découpage desfougères n'est pas toujours très égal. 10mm ça reste un peu court selon moi pour ce piano... Comme les touches sont plus courtes les doigts sont un peu plus arrondis.... Le centre de ce quart de cercle est forcément plus haut

[alex2612]

Bien vu 10 mm c'etait avant le refeutrage. J'ai modifié les chasses et modifié legerement l'enfoncement.
Pour le refeutrage j'ai du me battre pour avoir du 1cm , il voulait mettre du 0.8cm. Au dela je pense que les manches risquent de casser.
Pour mon deuxieme erard 260 les touches sont plus longues. Ce n'est pas tout a fait la même mécanique je ne me suis pas plongé dedans mais le touché est tres différent.Il date de 1911, celui que j'ai restauré de 1893.
Les mécaniques sont interchangeables. A part le tige unacorda qui est décalée et évidement la longueur de touche différente qui empeche la pose du protege clavier . Je ne sais plus comment s'appelle cette piece que l'on démonte pour retirer la mecanique. Les blocs, le cylindre et la barre?

[alex2612]

Voila mon accord . vous pouvez exercer vos oreilles. L'accord , les cordes tout ce que vous entendez....
https://soundcloud.com/user235860182/es ... des-neuves