Accord CORDIER ou la quinte juste

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piano bien tempéré
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mar. 11 mars, 2008 22:44

Serge a écrit : Par contre c'est vrai aussi que lorsque que l'on fait que du TEQJ, on s'habitue et on a du mal à écouter autre chose.
C'est en partie vrai ... mais étant moi-même organiste , l'orgue avec ses octaves pures constituées de sons dont les spectres sont harmoniques , me remet tous les jours dans le droit chemin ! Le "cordier" ne risque pas de me déformer l'oreille si tenté que ce système d'accord ait ces tendances ... 8)
La vérité est que , à force de comparer les systèmes d'accords dont je maitrise quelques variantes , mes goûts me font retomber vers ce système d'accord ... Suis-je malade docteur ? :?:

Serge
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » mer. 12 mars, 2008 7:46

Ce n'est pas très grave. Il faut juste que tous les lundi tu réalises des TEQJ inversés. (cad tu montes les graves et tu descends l'aigu). Normalement tu devrais pourvoir éviter l'hospitalisation, et la correctionnelle.

Olek
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » mer. 12 mars, 2008 21:02

L'octave très ouverte crée une accoutumance, elle est très adaptée a un répertoire et un type de piano, et difficile a placer pour d'autres, en ce cas il est utile de pouvoir apprécier la couleur et la qualité dune octave dite "plate" .
Personnellement je me fie trop a mon jugement et ne vérifie que peu le type d'agrandissement que j'emploie.
Je dois aussi avoir l'oreille déformée par une certaine habitude , mais j'accorde plus en me fiant au timbre qu'aux vitesses de battement, que j'emploie seulement pur contrôler la régularité.

Fabrinni, le célèbre acordeur italien, m'avait dit un jour accorder comme son père lui avait appris, en vérifiant la couleur des quintes dans la partition, donc avec une notion de tonalité dès le départ. Le coté mathématique de l'accord "parfait, laisse moins de place aux couleurs des harmonies, on sait maintenant obtenir des accords irréprochables en terme de compromis, au point que la musicalité en souffre par une trop grande homogénéité. (entre autres avec certains apapreils d'accord utilisant un circuit d'analyse spectrale temps réel.

Certains pianos ne permettent pas l'emploi de ces trop nombreux compromis et il vaut mieux alors tenir une direction et favoriser un type d'intervalle au détriment des autres. Pour moi tout dépend de la facilité qu'a l'instrument a réagir à sa propre résonnance, on parle d'ouverture des unissons, mais tous les intervalles fonctionnent de a même manière, réagissent aux phénomène de phase et peuvent donc s'accorder de la même façon que des unissons. A mes oreilles, on pourrait accorder en n'importe quel intervalle du moment qu'il est traité dans sa couleur, même les intervalles rapides, un test de hauteur dans les suraigu est la dix septieme, or on entend certainement pas les vitesses de battement a ce niveau, mais juste la couleur globale, et ça suffit a savoir si on est trop haut ou pas..

EN tout cas j'aime beaucoup les harmonies renforcées par les partiels se recoupant bien, ça sonne assez "ouvert" pour moi, et surtout j'apprécie ces mises en résonance par sympathie, quand on tient de grands accords et que tout le piano résonne longtemps, calmement sans forcément une tonne de petits "friselis" des harmoniques se chatouillant les unes les autres.

Mon idée est que dans l'accord, les fondamentales emmènent les harmoniques et les stabilisent. Jusqu' a une certaine ouverture de l'accord on renforce beaucoup les fréquences moyennes (au niveau des harmonise d'octaves, douzièmes, doubles etc.) et donc le timbre général du piano. AU dela on est plus dans une présence et une tension, qu'il n'est pas toujours aisé de moduler dans les mouvements lents par exemple.

Mais tout ceci ne vaut que pour des petites formations, quand l'orchestre entre en jeu alors tout est permis, et les instructions officielles Steinway (d'il y a un moment) s'appliquent bien : dès la partition passée ouvrir a mort, tant que ça ne hurle pas, a la limite !

Les approches mathématiques sont nécessaires bien sur, amis elles ont toutes leur limites, les accords basés sur les 12emes, ont un certain type de timbre, ceux basés sur les quintes aussi, ceux basés sur les 10 emes aussi. comme le disait Serge, le moindre changement dans les intervalles préférés utilisés change le comportement harmonique du piano.

Jusqu' a un piano accordé en octaves inversées, quintes aussi rapides que les quartes a peu près, qu'un chanteur soliste de l'Opera avait trouvé excellent (la pour le coup je trouvais le piano faux !) C'est l'impression finale qui compte, de plus en terme de justesse , liée a l'oreille absolue, chacun a sa propre justesse, en tout cas dans l'aigu ; les oreilles varient, ça s'accroit avec l'age et ce n'est pas pareil de reconnaitre les hauteurs de note et de définir que telle est trop haute ou trop basse sortie de son contexte.

Ca doit etre difficile en tout cas de passer du TEQJ (?) a l'accord classique et l'inverse. Je sais adapter mes oreilles, comme tu le dis, mais c'est une perte de repères quelque part, je me suis fait avoir souvent a mes débuts, partant sur un type de timbre qui me plaisait, mais qui n'était agréable a entendre qu' a 10 cm des cordes ! Mais c'est l'inconvénient de l'écoute "musicale" quand on accorde, il faut la baser sur des repère surs.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mer. 12 mars, 2008 22:50

Serge a écrit :Ce n'est pas très grave. Il faut juste que tous les lundi tu réalises des TEQJ inversés. (cad tu montes les graves et tu descends l'aigu). Normalement tu devrais pourvoir éviter l'hospitalisation, et la correctionnelle.
:mrgreen: Ouh là ! C'est de la médication à la hussarde ça ! C'est bon pour du "Beethoven" avec sonotone ...

:P
(cad tu montes les graves et tu descends l'aigu).
Et ça j'en entends à la louche dans ma région ... Non merci j'ai déjà donné #-o :twisted:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » mer. 12 mars, 2008 23:16

...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par pianomineur » jeu. 13 mars, 2008 7:27

toutes ces discussions ne font que conforter mon opinion. L'accord n'est pas seulement un geste technique mais bien également une démarche musicale. Le pianiste à son mot à dire et la connaissance de la technique d'accord me semble essentielle pour cela

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » jeu. 13 mars, 2008 10:07

C'est une sorte de formation au gout musical, coté justesse ...

Il faudrait un enregistrement du même piano accordé de 3 façons différentes, ce qui aiderait a écouter les différences.

Pas si facile a réaliser (surtout sur un bon piano, pas très content après ça !) mais pas impossible.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » jeu. 13 mars, 2008 10:41

Je suis arrivé aux même conclusions qu'Oleg, mais il l'explique tellement mieux que moi!

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par egtegt » jeu. 13 mars, 2008 15:04

Le programme pianoteq permet de modifier ces éléments à volonté (inharmonicité, accord ...) C'est plus simple qu'un vrai piano et le résultat est largement suffisant pour comparer.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 15 mars, 2008 17:41

Olek a écrit :Ca doit etre difficile en tout cas de passer du TEQJ (?) a l'accord classique et l'inverse. Je sais adapter mes oreilles, comme tu le dis, mais c'est une perte de repères quelque part, je me suis fait avoir souvent a mes débuts, partant sur un type de timbre qui me plaisait, mais qui n'était agréable a entendre qu' a 10 cm des cordes ! Mais c'est l'inconvénient de l'écoute "musicale" quand on accorde, il faut la baser sur des repère surs.
Passer d'un système à l'autre ne m'a jamais posé de problème à partir du moment ou j'ai pu "mémoriser" , évaluer serait plus exact , les rapidité d'intervalles qui leur sont propres ... car je travaille essentiellement "aux battements" . Je me suis toujours méfié de mes "impressions" sur les couleurs sonores , car l'expérience m'ayant montré que l'inharmonicité mettait un tel bordel dans le domaine du perceptif (hauteurs , couleurs) je me suis donc toujours rabattu sur du "fiable" et du "reproductible" et dans ce domaine les battements sont imbattables , A LA CONDITION EXPRESSE que ces battements soient corrigés à l'expérience ... De ce point de vue le "cordier" est épatant parce que , recélant de nombreux synchronismes de battements théoriques (voir pages précédantes de ce fil) , on peut , par le jeu inverse qui consiste à réaliser ces synchronismes on arrive à calibrer à coup sûr les rapidités d'intervalles tout en tenant compte de l'inharmonicité ambiante ... Ce qui est plus difficile lorsqu'on tente de calibrer les intervalles pour arriver aux synchronismes ... on tombe souvent "à coté"
Les repères sûrs sont nombreux dans le "cordier" ... c'est plus aléatoire avec les autres systèmes ... de là sans doute la tentation de certains accordeurs à utiliser des fréquencemétres modernes à analyse de spectre ... :?
Quoi qu'il en soit les dilatations acoustiques d'octaves que je réalise sont toujours basées sur des balises précises dont j'ai donné qq barèmes page précédante et qui varient en fonction du système que je "vise" ... cordier ou autre ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 18:58

Tu as sans doute raison, mais c'est aussi une question de plaisir.

On crée déja du timbre par l'accord des unissons, je pense que je repère mes octaves par l'énergie qui en émane, plus que par une question vraiment de couleur. Je limite l'écoute des battements a un très bref moment , surtout pour la régularité, et retourne aussi vite que possible au timbre !

Il est vrai que cette façon de faire tend a hypnotiser quelque peu si l'on n'y prête garde, mais j'ai l'impression de mieux maitriser la gestion de l'énergie sonore et l'homogénéité.

Ce que j'aime bien faire c'est en concert après l'écoute de la répétition retoucher le type d'unissons (ou un peu le réglage) pour que ça corresponde plus au jeu du pianiste ou au répertoire. Ce genre de réflexion fait hurler de rire les allemands !

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » sam. 15 mars, 2008 19:35

Bonjour,
J'adore ce débat sur le TEQJ. Ca ressemble de plus en à un débat philosophique. C'est comme Steinway et Fazioli. Que vaut-il mieux entendre à la sortie du concert? Quel beau piano ou quel bon pianiste? Oleg je suis sur que tu me comprend...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par pianomineur » sam. 15 mars, 2008 19:44

accorder en fonction de la musicalité n'oblige-t-il pas à accorder en fonction du pianiste voire du répertoire ?
auquel cas c'est difficilement applicable chez un particulier non ?

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » sam. 15 mars, 2008 20:13

Bonjour pianomineur
Ce que je veux dire c'est qu'avec un accord comme un TEQJ, quand c'est bien fait, on est parfois plus concentré sur le piano que sur la musique. En tant que pianiste amateur expérimenté, je préfère oublier le piano, et n'être que dans la musique. C'est un point de vue personnel. Le piano n'est qu'un moyen. Il n'y a, à mon sens aucun système plus "juste" qu'un autre". Je connais bien le livre de serge Corider, qui est remarquable.
Quand à l'accord en fonction du répertoire, ça peut se faire, si l'on pense leader de Schubert, ou concerto de Rachmaninov, c'est pas la même chose. Je crois que c'est une question d'adaptation du touché de l'accordeur, qui fera varier l'équilibre des harmoniques, l'énergie des unissons sera différentes, enfin je crois.
Pour les pianistes aussi on peut s'adapter dans les limites que nous offre le piano. Il suffit de comprendre et de ressentir ce que veux vraiment le musicien . Tout ceci est très subtil, limite confidentiel, mais bien réel.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 15 mars, 2008 21:27

Olek a écrit :Ce que j'aime bien faire c'est en concert après l'écoute de la répétition retoucher le type d'unissons (ou un peu le réglage) pour que ça corresponde plus au jeu du pianiste ou au répertoire. Ce genre de réflexion fait hurler de rire les allemands !
:idea: Ben ça serait peut-être intéressant de tenter d'expliquer pourquoi ce genre de point de vue fait se bidonner nos voisins teutons ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 21:49

Oui Serge, j'avais commencé a toucher du doigt le sujet sur les forums du PTG, ou un vieil accordeur leur parlait d'accorder dans le son, au lieu de focaliser sur l'écoute des battements a tel ou tel niveau d'harmoniques.

C'est a dire surtout il utilisait les unissons accordés pour ses contrôles de justesse, comme on m'avait appris a mes débuts.

La j'ai commencé a me rendre compte qu'on pouvait entendre des vitesse de battements différentes selon le type d'écoute, en particulier, je me souviens d'un accord ou j'étais passé derrière un des accordeurs phare de la maison, et j'étais la a "regarder " ses progressions de tierces a la lumière de l'accordeur électronique, qui me montrait des irrégularités de vitesse de battements que j'entendais, alors que j'entendais dans le même temps que la progression des tierces entre les unissons était tout a fait homogène ! j'ai un peu remisé ce jour la les préconisations de l'accordeur electronique, pourtant un VT100 très pointu, pour une recherche de justesse plus "globale". bon ce n'était pas vraiment le sujet ...

Mets ta physique il en restera bien qq chose !

Pianomineur, l'avantage d'avoir une certaine notion du jeu pianistique permet de se rendre compte si le piano peut etre un peu modifié pour aider le pianiste; je ne sais vraiment comment, mais je m'aperçois, peut etre a l'écoute , surement par la posture du pianiste, si il éprouve une gène -
Quand a l'accord c'est beaucoup une question d'imagination, a un point insoupçonné, l'accordeur gère l'énergie disponible pour que le son se stabilise plus ou moins vite, la note parle plus ou moins lentement, on gère ainsi la brillance, la projection, on peut tt a fait favoriser le jeu du pianiste a travers ça.
Pour un piano chez un paticulier, c'est plus a l'écoute du piano qu'il faut être, mais le même processus peut tout a fait etre réalisé.
Les pianos "faciles" (Yamaha, etc) ont un son musical qui sort naturellement sans grand effort de touché de la part du pianiste, de plus on peut les rendre plus ou moins acidulés, mais des pianos avec plus de profondeur peuvent être cordés de beaucoup de manières , au moins au niveau des unissons. on peut les rendre sombres ou les rendre très percussifs, on peut les accorder par rapport à la pièce ou par rapport au piano lui même. C'est une gestion de l'écoute qui se fait (je crois) par l'utilisation du fait que l'attaque du son tend a fermer l'oreille,(plus on s'attend a un son fort plus l'oreille se protège) quand on est attentif a la percussion au niveau tactile, on modifie son audition et on travaille le son différemment, plus ou moins tard par rapport a l'attaque (du moins je crois). On règle alors la réponse du piano par rapport a l'excitation apportée par le pianiste, on la délaye, on l'envoie dans la longueur ou on la concentre pour une stabilisation très immédiate. Le spectre s'en trouve modifié ainsi que le sustain.

Certains des accords que j'ai trouvé les plus réussis avaient été faits en jouant les notes très doucement
D'autres avec la pédale de droite enfoncée (résonances, sympathie entre les harmoniques)
Un toucher très ferme donnera un son plus mat.

J'emploie maintenant un mélange de touchers pour accorder l'attaque, la longueur, la pureté du soutien

Mais a chaque fois qu'une note impure, difficile a saisir, est la, c'est en générant de petits rebonds très doux avec le marteau que j'arrive a saisir son essence.... une fois qu'on a le rebond , il n'y a qu'a suivre le son pour travailler la projection.
J'ai un copain qui dit que je deviens mystique, parfois !!!

Serge, ton idée des aimants dans le balancier a été essayé par Petrof avec succès, je vais l'essayer bientôt avec de petits aimants néodymes.( 9.5 x 4 mm) Je me demande si il n'y a pas des choses a faire au niveau des cordes aussi , avec des aimants (bonjour la limaille sur les cordes !)..


Etc...

Bonne soirée a tous !
Modifié en dernier par Olek le sam. 15 mars, 2008 22:14, modifié 1 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 21:56

piano bien tempéré a écrit :
Olek a écrit :Ce que j'aime bien faire c'est en concert après l'écoute de la répétition retoucher le type d'unissons (ou un peu le réglage) pour que ça corresponde plus au jeu du pianiste ou au répertoire. Ce genre de réflexion fait hurler de rire les allemands !
:idea: Ben ça serait peut-être intéressant de tenter d'expliquer pourquoi ce genre de point de vue fait se bidonner nos voisins teutons ...
Bah, encore une réflexion xénophobe ! Une amie m'a dit que les Allemands étaient tous mélomanes, mais pas musiciens !

La question avait été posée a un formateur Steinway (plutot jeune je dois dire) qui avait bien ri . On est déja assez content de faire un bel accord, c'est vrai qu'il n'est pas nécessaire de pousser aussi loin la réflexion, ou peut etre ils considèrent que le travail est ailleurs (règlage, intonation, stabilité de l'accord)
Je pense que leur approche s'attache plus a l'instrument, le faire sonner avec beaucoup de présence, le mettre en avant.

Il y a bien un "standard" de son Allemand. De plus ce que l'on gagne d'un coté, on le perd toujours de l'autre, si les instructions sont de faire un piano qui a une projection maximale, c'est LE but, le reste n'est pas important, au pianiste de se débrouiller, si c'est trop puissant, régler, intoner.

D'ou mes conclusion hatives et sans doute erronées !

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 15 mars, 2008 22:06

egtegt a écrit :Le programme pianoteq permet de modifier ces éléments à volonté (inharmonicité, accord ...) C'est plus simple qu'un vrai piano et le résultat est largement suffisant pour comparer.
Tu as essayé ? , C'est très difficile de modéliser l'accord (Cordier en particulier) si le programme ne contient pas les données nécessaires (rapports d'harmoniques a prendre en considération) , et même la la réalité diffère de la théorie, l'accord se réalise pour un instrument donné dans un lieu donné, je me demande a quel point le résultat serait approchant du vrai travail.

Mais on peut certainement au moins définir plusieurs élargissements de l'accord ce peut etre déja intéressant à écouter.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 15 mars, 2008 22:28

Olek a écrit :Oui Serge, j'avais commencé a toucher du doigt le sujet sur les forums du PTG, ou un vieil accordeur leur parlait d'accorder dans le son, au lieu de focaliser sur l'écoute des battements a tel ou tel niveau d'harmoniques.

C'est a dire surtout il utilisait les unissons accordés pour ses contrôles de justesse, comme on m'avait appris a mes débuts.

La j'ai commencé a me rendre compte qu'on pouvait entendre des vitesse de battements différentes selon le type d'écoute, en particulier, je me souviens d'un accord ou j'étais passé derrière un des accordeurs phare de la maison, et j'étais la a "regarder " ses progressions de tierces a la lumière de l'accordeur électronique, qui me montrait des irrégularités de vitesse de battements que j'entendais, alors que j'entendais dans le même temps que la progression des tierces entre les unissons était tout a fait homogène ! j'ai un peu remisé ce jour la les préconisations de l'accordeur electronique, pourtant un VT100 très pointu, pour une recherche de justesse plus "globale". bon ce n'était pas vraiment le sujet ...

Mets ta physique il en restera bien qq chose !

Pianomineur, l'avantage d'avoir une certaine notion du jeu pianistique permet de se rendre compte si le piano peut etre un peu modifié pour aider le pianiste; je ne sais vraiment comment, mais je m'aperçois, peut etre a l'écoute , surement par la posture du pianiste, si il éprouve une gène -
Quand a l'accord c'est beaucoup une question d'imagination, a un point insoupçonné, l'accordeur gère l'énergie disponible pour que le son se stabilise plus ou moins vite, la note parle plus ou moins lentement, on gère ainsi la brillance, la projection, on peut tt a fait favoriser le jeu du pianiste a travers ça.
Pour un piano chez un paticulier, c'est plus a l'écoute du piano qu'il faut être, mais le même processus peut tout a fait etre réalisé.
Les pianos "faciles" (Yamaha, etc) ont un son musical qui sort naturellement sans grand effort de touché de la part du pianiste, de plus on peut les rendre plus ou moins acidulés, mais des pianos avec plus de profondeur peuvent être cordés de beaucoup de manières , au moins au niveau des unissons. on peut les rendre sombres ou les rendre très percussifs, on peut les accorder par rapport à la pièce ou par rapport au piano lui même. C'est une gestion de l'écoute qui se fait (je crois) par l'utilisation du fait que l'attaque du son tend a fermer l'oreille,(plus on s'attend a un son fort plus l'oreille se protège) quand on est attentif a la percussion au niveau tactile, on modifie son audition et on travaille le son différemment, plus ou moins tard par rapport a l'attaque (du moins je crois). On règle alors la réponse du piano par rapport a l'excitation apportée par le pianiste, on la délaye, on l'envoie dans la longueur ou on la concentre pour une stabilisation très immédiate. Le spectre s'en trouve modifié ainsi que le sustain.

Certains des accords que j'ai trouvé les plus réussis avaient été faits en jouant les notes très doucement
D'autres avec la pédale de droite enfoncée (résonances, sympathie entre les harmoniques)
Un toucher très ferme donnera un son plus mat.

J'emploie maintenant un mélange de touchers pour accorder l'attaque, la longueur, la pureté du soutien

Mais a chaque fois qu'une note impure, difficile a saisir, est la, c'est en générant de petits rebonds très doux avec le marteau que j'arrive a saisir son essence.... une fois qu'on a le rebond , il n'y a qu'a suivre le son pour travailler la projection.
Ben là je te rejoinds à 100% ! Ces différences d'attaques , lorsqu'on réalise les unissons sont très précieuses ! ... Et effectivement les unissons , en fonction de leur "qualité" , peuvent perturber ou au contraire aider , le pianiste ... La perception des battements et par suite des couleurs s'en trouve complètement modifiée pouvant mettre en l'air tout le soin apporté au reste de l'accord ! ...
Cependant ce genre de raffinements ne sont pas permis par tous les pianos ... Et beaucoup ne nous laissent guère le choix ! ... :(
Modifié en dernier par piano bien tempéré le lun. 24 mars, 2008 15:32, modifié 1 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 15 mars, 2008 22:36

Olek a écrit :Serge, ton idée des aimants dans le balancier a été essayé par Petrof avec succès, je vais l'essayer bientôt avec de petits aimants néodymes.( 9.5 x 4 mm) Je me demande si il n'y a pas des choses a faire au niveau des cordes aussi , avec des aimants (bonjour la limaille sur les cordes !)...
Est-ce de celà dont tu parles ? ... Petrof

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