Accord CORDIER ou la quinte juste

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piano bien tempéré
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 09 févr., 2008 2:07

Voici quelques exemples d'étirement des octaves que je réalise en fonction de :
- système d'accord choisi
- inharmonicité propre du piano qui sert de cobbaye

Cas "gamme bien tempérée classique" du moins l'interprétation que j'en donne pages 4-5-6-7 de ce fil (au sortir de l'octave La2-La3 [La3-La4] ) :

Do3-Do4 = pure ou 0,2 - 0,5 bats/sec env (à cet endroit ce sont les quartes qui servent de paramètre pour dilater plus ou moins ainsi que les progression de sixtes ainsi que le synchronisme tierce-dixième ayant la même note de basse). Do4-Do5 = 1,5 b/s . Fa4-Fa5= 2 - 2,5 b/s . Do5-Do6=4 - 5 b/s
La progression de rapidité est quelquefois plus lente entre Do3 et Fa4 (grosso modo) pour éviter les sautes d'humeur des dixièmes qui ont parfois tendance à s'accélerer trop rapidement , et aussi pour conserver la propension qu'ont les quintes à devenir de plus en plus justes dès Do4-Mi4 env et ensuite à la conserver jusqu'aux aigus

Cas système "cordier" :
Do3-Do4 = 1 b/s . Do4-Do5 = 2 b/s . Fa4 -Fa5= 3 b/s Do5-Do6 = 4 /5 b/s (4 absolument dans le cas d'excellents pianos :wink: )
Mêmes remarques que ci-dessus tout en précisant que malgré d'éventuelles tricheries sur la progression des battements d'octave (plus lente) pour garder une bonne progression des 10° entre Do3 et Sol4 (grosso modo) , les quintes conservent leur justesse apparente (merci l'inharmonicité ! ...)

Il demeure évident que les octaves doivent être les plus progressives possible entre les balises qui ont été décrites ci-dessus ! Dans tous les cas de figure ! ... Les double-octaves auront des dimensions proportionnées aux valeurs des octaves aux perturbations dues à l'inharmonicité près ! ... :wink:

On remarquera du même coup pourquoi les aigus obtenus à partir de Do6 pourront avoir une hauteur plus ou moins importante ... Imaginez ce qui se passe lorsque les octaves restent pures ... on peut avoir 10 bats/sec entre un Do6 obtenu en "cordier" et un Do6 obtenu par une succession d'octaves plates ... =P~

Je considère les "valeurs" en "cordier" comme extrémité à ne pas dépasser ! D'une part elles sont suffisantes pour bien rééquilibrer les dessus par rapport aux médium sur le plan musical et , d'autre part , de décomprimer les valeurs acoustiques des intervalles ou accords , d'aérer en somme des hauts médium (notamment) habituellement congestionnés et ce d'autant plus que les octaves sont plates et que l'inharmonicité est forte ... relire ici: "Délires de ..." ou LA
J'évite les octaves plates comme la peste ...
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » sam. 09 févr., 2008 10:17

A +

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 09 févr., 2008 18:06

piano bien tempéré a écrit :On remarquera du même coup pourquoi les aigus obtenus à partir de Do6 pourront avoir une hauteur plus ou moins importante ... Imaginez ce qui se passe lorsque les octaves restent pures ... on peut avoir 10 bats/sec entre un Do6 obtenu en "cordier" et un Do6 obtenu par une succession d'octaves plates ... =P~
Et ça , beaucoup d'oreilles absolues le détectent ! ... :mrgreen: Si le gars (ou la fille) a été formé(e) (déformé(e) ? ... :wink: ) avec un piano accordé avec "les aigus dans la cave" ... et m...e :P je me répète ... #-o [-X .............................

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » jeu. 14 févr., 2008 0:13

piano bien tempéré a écrit :Je considère les "valeurs" en "cordier" comme extrémité à ne pas dépasser ! D'une part elles sont suffisantes pour bien rééquilibrer les dessus par rapport aux médium sur le plan musical et , d'autre part , de décomprimer les valeurs acoustiques des intervalles ou accords , d'aérer en somme des hauts médium (notamment) habituellement congestionnés et ce d'autant plus que les octaves sont plates et que l'inharmonicité est forte ... relire ici: "Délires de ..." ou LA
J'évite les octaves plates comme la peste ...
Accordé 3 pianos de suite au mag en système classique (ben oui ça m'arrive hors clientèle "oreille absolue" histoire de garder la main) ... malgré le léger étirement acoustique des octaves , les accords de septième diminuée (trois tierces mineures juxtaposées) parlent du nez (monstrueux du coté hauts médium ... :shock: ) , émettent une sonorité caractéristique très comprimée ... quant à la "balance de justesse" basses-dessus ("diskant" dirait Olek :mrgreen: ) bon ... ça passe à peu près la rampe pour un des 3 (très bon piano) parce ce que j'étire , pour les deux autres (bas de gamme) malgré l'étirement ... : rien à faire ... Faut pas faire d'arpèges et dans l'ensemble ça reste assez étriqué ; faut faire de très beaux unissons bien ouverts sinon on a l'impression de rouler avec une Ferrari ayant un moteur bridé :roll: ... Je préfère la sonorité "bontempi" du "cordier" :lol: :P :P :P

Ah j'oubliais ... Les doubles octaves battent très lentement (niveau médium) plus lentes qu'en "cordier" puis "s'effondrent" pour rester "approximatively" plates vers le dessus, grosso modo sur les 3 ... Bon ça évite le son "bontempi" :roll: mais au niveau justesse vous repasserez ... :|
Quand j'aurai le temps ferai un piano avec des octaves absolument plates du grave à l'aigu ... les commentaires suivront .
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » jeu. 21 févr., 2008 22:41

Olek a écrit :Tiens au fait avec un accordeur électronique précis on voit bien qu'il y aune différence entre des quintes 3:2 (tierce/10eme) et 6:4 (tierce mineure tierce majeure) la deuxième est légèrement plus grande (en principe), du a la rencontre de partiels de rang plus élevés (une octave au dessus pour etre précis) qui donnent un intervalle de base plus grand (mais toujours un peu tempéré je crois). OLEG
Les quintes , sans pour autant présenter de battement nets , montrent quand même des différences audibles lorsqu'on les calibre avec les synchronismes de battements sixte-dixième ou avec ceux de tierce mineure-tierce majeures et ce d'autant plus que l'inharmonicité est marquée et/ou irrégulière ... De plus des phénomènes (peut-être dus aux oscillations du chevalet ...) viennent perturber la régularité des battements (s'accélèrent généralement après l'attaque, passent d'un minimum vers un maximum) et peuvent en modifier la validité comme preuve du bon calibrage ... Seule l'expérience de terrain peut contourner ces écueils ....
Bien souvent sur des pianos , on va dire "moyenne gamme" lorsque je calibre (en "cordier") la quinte par synchronisme sixte-dixième , on sent bien la quinte prète à battre par défaut (plus courte acoustiquement pas FREQUENCIELLEMENT !!) ... Suivant les pianos et l'inharmonicité qui leur est particulière (variable) , les physionomies de quintes ainsi calibrées (sixte-dixième) peuvent être assez nombreuses , toutes bonnes musicalement mais très différentes sur le plan fréquenciel .
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 19 oct., 2008 20:38, modifié 1 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 22 févr., 2008 10:43

Mais, la quinte, au piano, du fait de l'inharmonicité, ne tend t'elle pas a sonner "pure" a son état "naturel" (fondamentales tempérées) ? l'ih atteint facilement la vitesse du quart de battement sur une octave dans le medium

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 23 févr., 2008 23:23

8) Je veux bien te répondre mais pourrais-tu expliciter un peu ton vocabulaire : pure , naturel ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » dim. 02 mars, 2008 22:19

8) Je réitère : qu'entends-tu (sans jeu de mot) par "pure" , "naturel" ... car il est connu que certains mots employés en musique n'ont pas la même signification suivant leur emploi par les physiciens (lire l'article wikipédia sur l'inharmonicité) , les accordeurs , les pianistes et les musiciens en général ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » ven. 07 mars, 2008 21:16

Je me permet d'intervenir dans ce débat passionnant étant donné que je m'appelle Serge Quintela et que je suis accordeur de pianos depuis ....plus de 20 ans. Pourquoi opposer une méthode à une autre? La diversité est une richesse. Le Tempérament Egal à Quinte Juste donne une couleur très particulière aux pianos, un caractère féminin, un belle justesse orchestrale... qualités qu'il peut être intéressant d'exploiter selon les pianos et les circonstance, et les attentes du client. Personnellement je l'utilise assez peu. Il y a aussi des inconvénients, tierce Majeures et sixtes qui battent un peu vite, ainsi que les octave. Le piano peu devenir trop "brillant". Il faut vraiment maîtriser le truc si non c'est la catastrophe.
Excellent résultats sur petits pianos médiocres (Elargir l'accord semble allonger les pianos), pianos aux aigus un peu faibles, ou avec beaucoup d'inharmonicités. N'essayez pas sur modèle D, pour un concerto de Beethoven, le clarinettiste ne suivra pas.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 07 mars, 2008 22:08

piano bien tempéré a écrit :8) Je réitère : qu'entends-tu (sans jeu de mot) par "pure" , "naturel" ... car il est connu que certains mots employés en musique n'ont pas la même signification suivant leur emploi par les physiciens (lire l'article wikipédia sur l'inharmonicité) , les accordeurs , les pianistes et les musiciens en général ...
EN d'autres termes, je vouslais dire que l'inharmonicité tire spectre vers le haut, comme elle va en s'amplifiant des basses aux aigus, l'inharmonicité tend a agrandir les quintes, une quinte accordée pure selon ses fondamentales est trop grande , sur pas mal de pianos (essai fait avec accordeur électronique assez précis)
Après, pureté, impureté ... l'impressiond e hauteur que l'on perçoit résulte bien du mélange de la fondamentale et des partiels.
L'accordeur, avec son habitude d'écouter le sbattements entre harmoniques, peut "masquer" certaines vitesses de battements et mettre en avant d'autres.
Le musicien a une autre écoute, comme la personne placée a quelque distance du piano d'ailleurs.

Je vais voir ce qu'en disent les Wikipediens ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » ven. 07 mars, 2008 22:13

Serge a écrit :Je me permet d'intervenir dans ce débat passionnant étant donné que je m'appelle Serge Quintela et que je suis accordeur de pianos depuis ....plus de 20 ans. Pourquoi opposer une méthode à une autre? La diversité est une richesse. Le Tempérament Egal à Quinte Juste donne une couleur très particulière aux pianos, un caractère féminin, un belle justesse orchestrale... qualités qu'il peut être intéressant d'exploiter selon les pianos et les circonstance, et les attentes du client. Personnellement je l'utilise assez peu. Il y a aussi des inconvénients, tierce Majeures et sixtes qui battent un peu vite, ainsi que les octave. Le piano peu devenir trop "brillant". Il faut vraiment maîtriser le truc si non c'est la catastrophe.
Excellent résultats sur petits pianos médiocres (Elargir l'accord semble allonger les pianos), pianos aux aigus un peu faibles, ou avec beaucoup d'inharmonicités. N'essayez pas sur modèle D, pour un concerto de Beethoven, le clarinettiste ne suivra pas.

Bonjour Serge, merci de cette intervention qui résume assez bien mon sentiment.

les pianos médiocres ont besoin d'ouverture de toute façon, il me semble que ça se fait naturellement. C'est sans doute plus amusant de partir sur la méthode de Cordier, si on la maitrise, mais sinon, on doit certainement s'en rapprocher par la force des choses.

Je trouve que ça installe un univers sonore et harmonique très typé, c'est d'un coté intéressant, de l'autre une contrainte.

C'est amusant, avec l'age, plusieurs de mes collègues accordent de moins en moins ouvert (dont l'un après un passage chez Fazioli, ces pianos ne supportent pas l'ouverture 'A l'Allemande" par rapport a leur justesse intrinsèque)
Modifié en dernier par Olek le sam. 08 mars, 2008 14:41, modifié 1 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 08 mars, 2008 0:51

Serge a écrit : Il y a aussi des inconvénients, tierce Majeures et sixtes qui battent un peu vite, ainsi que les octave. Le piano peu devenir trop "brillant". Il faut vraiment maîtriser le truc si non c'est la catastrophe.
Excellent résultats sur petits pianos médiocres (Elargir l'accord semble allonger les pianos), pianos aux aigus un peu faibles, ou avec beaucoup d'inharmonicités .
Merci de tout ces commentaires Serge

Effectivement le "cordier" , que j'utilise couramment depuis 23 ans , recèle de nombreux pièges qui décourage bien souvent les accordeurs habitués à la méthode classique et qu'il faut être extrêmement "fin" lorsqu'on travaille sur des grands queue à inharmonicité faible sinon "cata": dixièmes et sixtes trop grandes entre autre ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » sam. 08 mars, 2008 18:59

En fait je pense que l'on "l'ouverture de l'accord" permet surtout aux accordeurs de compenser certaines petites erreurs. Il est normal qu'avec l'expérience on soit de plus en plus précis. Le TEQJ c'est autre chose, c'est un parti pris délibéré et mathématique. Les pianos sonnent autrement.
J'ai fait de nombreux essais, avec des trucs assez sophistiqués, et c'est étonnant de constater comment la moindre variation dans la progressions des demi tons peut changer le caractère d'un piano. Par contre l'essentiel est toujours de garder une cohérence à l'ensemble. Pour mois l'idéal, c'est d'avoir dans ma palette pleins de tubes de couleurs que je peux utiliser selon les envies et les circonstances.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » sam. 08 mars, 2008 19:51

:D on ne peut être que "d'accord" avec ces considérations 8)

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » dim. 09 mars, 2008 21:48

Je suis aussi d'accord, la musique est une histoire de gouts , pas de violence !

Je propose la lapidation des hérétiques en place publique et le retour au diapason 435 Hz :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » lun. 10 mars, 2008 12:49

Serge a écrit : Le TEQJ c'est autre chose, c'est un parti pris délibéré et mathématique. Les pianos sonnent autrement.
Et c'est précisément pour celà que j'ai opté majoritairement pour l'accord en "cordier" mis à part la clientèle "oreille absolue" laquelle reste assez majoritairement conditionnée à des accords assez fermés (pour ne pas dire étriqués) ... J'ai toutefois des clients "oreille absolue" qui ne supportent pas des accords à base d'octaves quasi plates ... Mais je pense qu'en province il ne sont pas majoritaires au vu des techniques d'accord mises en oeuvre la plupart du temps dans nos recoins reculés ... Ce qui produit une sorte d'auto-entretien : les accordeurs ne font pas autre chose de peur d'être villipendés par les absolutistes lesquels se conditionnent (et malgré eux ! combien en effet savent que c'est le piano de leur enfance qui a forgé leur oreille ? Alors que beaucoup sont absolument sûrs que la justesse est unique ... Donc s'ils entendent faux c'est que le piano est faux ... #-o ) à ce genre d'accord qui devient pour eux et malgré eux une référence "absolue"
Pas ce genre de problèmes avec l'oreille relative laquelle se satisfait simplement lorsque le piano sonne mieux ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek » lun. 10 mars, 2008 14:04

piano bien tempéré a écrit :
Serge a écrit : Le TEQJ c'est autre chose, c'est un parti pris délibéré et mathématique. Les pianos sonnent autrement.
Et c'est précisément pour celà que j'ai opté majoritairement pour l'accord en "cordier" mis à part la clientèle "oreille absolue" laquelle reste assez majoritairement conditionnée à des accords assez fermés (pour ne pas dire étriqués) ... J'ai toutefois des clients "oreille absolue" qui ne supportent pas des accords à base d'octaves quasi plates ... Mais je pense qu'en province il ne sont pas majoritaires au vu des techniques d'accord mises en oeuvre la plupart du temps dans nos recoins reculés ... Ce qui produit une sorte d'auto-entretien : les accordeurs ne font pas autre chose de peur d'être villipendés par les absolutistes lesquels se conditionnent (et malgré eux ! combien en effet savent que c'est le piano de leur enfance qui a forgé leur oreille ? Alors que beaucoup sont absolument sûrs que la justesse est unique ... Donc s'ils entendent faux c'est que le piano est faux ... #-o ) à ce genre d'accord qui devient pour eux et malgré eux une référence "absolue"
Pas ce genre de problèmes avec l'oreille relative laquelle se satisfait simplement lorsque le piano sonne mieux ...
Mais non, le piano sonne juste dans les deux cas (en ce qui me concerne) c'est le type d'harmonie qui est plus ou moins adapté, au piano, a la pièce, au pianiste, etc.

Jamais je n'ai été géné par des octaves très grandes, plus par des 10 emes trop vrombissantes, un son un peu trop "suspendu" ou "plaqué" sur l'instrument, une impression d etension qui ne trouve pas sa résolution, ce genre de choses.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » mar. 11 mars, 2008 12:34

D'accord avec oleg.
Par contre c'est vrai aussi que lorsque que l'on fait que du TEQJ, on s'habitue et on a du mal à écouter autre chose.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Swenerick » mar. 11 mars, 2008 17:07

Tant que la musique est bonne, le reste...... :oops:

:mrgreen:
Just work...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mar. 11 mars, 2008 22:35

Olek a écrit :Mais non, le piano sonne juste dans les deux cas (en ce qui me concerne) c'est le type d'harmonie qui est plus ou moins adapté, au piano, a la pièce, au pianiste, etc.
Jamais je n'ai été géné par des octaves très grandes, plus par des 10 emes trop vrombissantes, un son un peu trop "suspendu" ou "plaqué" sur l'instrument, une impression d etension qui ne trouve pas sa résolution, ce genre de choses.
8) J'opine ! Malheureusement beaucoup d'oreilles absolues , et je l'ai maintes fois constaté , ne sont pas de cet avis ... ça peut te paraitre bizarre mais c'est ainsi ... Tu fais partie de ceux qui savent s'adapter ... Mais beaucoup "d'absolutistes" en sont parfaitement incapables ... Le piano leur semble faux ? C'est la faute de l'accordeur qui est un charlot ! Pas d'autre solution !

Heureusement , et de plus en plus , les nouvelles générations dotées de cette particularité auditive sont plus "chercheuses" s'interrogent , s'informent , sont avides de comprendre ! ... Mais quand on a à "affronter" quelques "vieilles barbes" bornées et imbéciles il vaut mieux savoir s'adapter sinon ils ont tôt fait de vous faire une publicité d'enfer ... :roll:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 11 mars, 2008 22:58, modifié 1 fois.

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