Accord CORDIER ou la quinte juste

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chnikov
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par chnikov » sam. 27 juin, 2015 9:19

Sans forcément se faire mener par le bout du nez pbt ..! La thèse que je défends c'est qu'au bout d'un certain temps de pratique des automatismes se mettent en place. Il faut un certain recul par rapport au processus pour les laisser agir. La volonté de contrôle absolu nuit au résultat en ce qui me concerne. Je suppose qu'après trente ans à trois accords par jours on a l'art et la manière. Certains le déploreront et verront là un immobilisme ou un classissisme comme Alex mais ce n'est pas mon point de vue..!

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picolo
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par picolo » sam. 27 juin, 2015 18:53

Gro192 a écrit :Alors, voici 2 accords très différents:
-Arabesque de Schumann https://soundcloud.com/gro192/schumann
-une petit impro https://soundcloud.com/gro192/impro
Il me semble que l'on entend assez clairement la spécificité de chaque système... :wink:
suis tout a fait d accord avec mes collègues ..le 1er ressemble a un tres bon accord, bien servi par Schummann et une bonne maitrise du clavier..félicitations `
Gro
Le second exemple meme si j aurai aimé entendre Schummann..ne donne rien de bon ..pas envi d écouter on sent bien qu il y'a un truc qui va pas ... :roll:
tu es encore dans la recherche de quelque chose de nouveau ..rdV dans 7/8 ans Ok :wink:
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » sam. 27 juin, 2015 19:57

picolo » Sam 27 Juin, 2015 17:53
suis tout a fait d accord avec mes collègues ..le 1er ressemble a un tres bon accord, bien servi par Schummann et une bonne maitrise du clavier..félicitations `
Gro
Le second exemple meme si j aurai aimé entendre Schummann..ne donne rien de bon ..pas envi d écouter on sent bien qu il y'a un truc qui va pas ... :roll:
tu es encore dans la recherche de quelque chose de nouveau ..rdV dans 7/8 ans Ok :wink:
Avant tout, "rendons à César ce qui est à Jules"! :mrgreen:
Je ne suis l'auteur d'aucun de ces deux accords, et je n'en suis pas non plus le pianiste! :wink:

Le premier ne "ressemble" pas à un très bon accord, c'est un très bon accord... :!: C'est un accord de Capurso (C.HA.S.) sur un Fazioli 278. :idea: Il passe très bien l'épreuve de la musique Romantique (et de tout le reste du répertoire d'ailleurs); c'est à mon avis un système qui fonctionne fabuleusement bien, même si Capurso est à peu près le seul à le maîtriser vraiment, car il l'a conçu "à son oreille". C'est aussi la preuve qu'un accord ouvert, qui n'a pas un seul unisson "pur" et pas une seule octave "pure" peut emporter l'adhésion! :mrgreen:

Le second accord est effectivement très différent, et surtout pas construit sur une base égale; c'est un accord EBVT (reconstitué d'après Broadwood), et pratiqué par Charles Belknap sur un Yamaha C7. :idea: Principal défaut, il est très difficile de construire la progression de façon homogène, d'où cette ascension brutale vers l'aigu. Toutefois, sur des pianos d'époque, je l'ai entendu sonner bien mieux que cela, mais je persiste à penser qu'un tempérament inégal ne peut pas s'appliquer au piano moderne. :wink:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » sam. 27 juin, 2015 20:05

Serge » Sam 27 Juin, 2015 6:40
J'ai une petite préférence pour le premier parce qu'il n'impose rien au pianiste. Il lui laisse la possibilité d'aller dans un sens ou d'en l'autre.... L'accord se fait oublier ce qui laisse toute la place pour la musique.
On est d'accord; on tire ici le meilleur parti de ce que le piano peut apporter à la musique! :wink:
Serge » Sam 27 Juin, 2015 6:40
Le deuxième semble avoir une couche de vernis en plus, j entend trop que ça monte..... Même si c'est joli ça deconcentre :lol:
Absolument, d'où l'intérêt de ne pas le pratiquer sur un piano moderne; sur un pianoforte, cela trouve son sens sans dériver à ce point! :wink:
Serge » Sam 27 Juin, 2015 6:40
Ton expérience de musicien donne du sens à ce que tu fais.... Notamment Grace au toucher qui influence énormément le choix énergétique des unissons.
Vu que je ne suis ni l'accordeur ni le pianiste, je suis désolé de vous décevoir. :wink:
En revanche, le fait d'avoir bossé avec Capurso m'a aidé à tirer profit de mon expérience musicale; je suis parfaitement d'accord avec vous sur le "choix énergétique" des unissons, et le fait d'être un petit peu pianiste aide vraiment à y rester sensible (plus ou moins instinctivement).

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » sam. 27 juin, 2015 22:29

Oula y'a beaucoup d'extraits a écouter. Du coup je vous donne la reponse de mon post precedent. Le 1er extrait en werkmeister3 tempéramment inégale le deuxieme un temperament classique le troisieme est le même que le 1er et le 4eme un mix des deux a droite le werckmeister et a gauche le classique. Je trouve d'ailleurs tres interessant le mariage des deux. un effet stereo et de profondeur.
En revanche je ne trouve pas de difference flagrante entre les deux. Je me demande s'il s'agit d'un vrai piano . ca sonne "synthétique" .
Personne n'a écouté?
https://www.youtube.com/watch?v=siwsFfvasX0
je vais écouter les extraits de gro
Apres l'ecoute.
1er extrait . J'adore l'interpretation on sent toute la finesse du toucher, tres belle interpretation. Je ne sais pas qui joue mais je kiffe ..... Juste un manque d'energie dans les basses dans la partie martiale.Peut etre du au piano . un demi? j'ai l'impression que le son est un peu retouché compression de l'attaque .
pour moi le pianiste et le piano ne sont pas valorisés par la prise de son.
2eme difficile de faire abstraction de la prise de son. J'ai de la distorsion sur certaines fréquences . J'ai l'impression d'un piano au son long plus chantant. pour l'accord je ne peux pas dire c'est trop dur a ecouter.
difficile de comparer on a deux pianos tres differents deux pieces differentes et deux prises de sons differentes. dommage pour le second piano qui merite a mon avis la meme qualite d'enregistrement que le premier (qui merite mieux aussi)
Bravo au pianiste

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » dim. 28 juin, 2015 8:37

J'ai plutôt eu l'impression qu il s'agissait d'un CHAS "retarde" et très bien fait sur le premier enregistrement. .... Et d'un chas raté sur le deuxième. :wink:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » dim. 28 juin, 2015 11:44

Gro192 a écrit :
picolo » Sam 27 Juin, 2015 17:53

Le premier ne "ressemble" pas à un très bon accord, c'est un très bon accord... :!: C'est un accord de Capurso (C.HA.S.) sur un Fazioli 278. :idea: Il passe très bien l'épreuve de la musique Romantique (et de tout le reste du répertoire d'ailleurs); c'est à mon avis un système qui fonctionne fabuleusement bien, même si Capurso est à peu près le seul à le maîtriser vraiment, car il l'a conçu "à son oreille". C'est aussi la preuve qu'un accord ouvert, qui n'a pas un seul unisson "pur" et pas une seule octave "pure" peut emporter l'adhésion! :mrgreen:

Le second accord est effectivement très différent, et surtout pas construit sur une base égale; c'est un accord EBVT (reconstitué d'après Broadwood), et pratiqué par Charles Belknap sur un Yamaha C7. :idea: Principal défaut, il est très difficile de construire la progression de façon homogène, d'où cette ascension brutale vers l'aigu. Toutefois, sur des pianos d'époque, je l'ai entendu sonner bien mieux que cela, mais je persiste à penser qu'un tempérament inégal ne peut pas s'appliquer au piano moderne. :wink:
Les deux me laissent dubitatif Carpuso m'a habitué à mieux .. le second ça sent la "tension partout" sans que ça chante vraiment et cet EBVT fait une sorte de tabac (on se demande pourquoi à l'audition) sur le forum "Piano World"

Oui le piano est à mon sens un des vecteurs de la propagation du tempérament égal au XIX ième siècle ce qui ne s'est qu'amplifié avec les modifs du piano moderne ... :roll:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » dim. 28 juin, 2015 13:40

Je pense qu'on est désabitué d'entendre un tempérament inégal. je viens d'ecouter cet extrait. j'ai sensation de fausseté des le debut mais qui s'estompe au fur et a mesure. On entre dedans en fait et on oublie la justesse (toute relative du reste)
https://www.youtube.com/watch?v=A34K-fj5nHs
PTB pourrais tu nous faire une brève synthèse des techniques chassagne - carpuso en soulignant les différences?

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » dim. 28 juin, 2015 15:05

c'est décidé
j'appellerai mon 3eme chien "Werkmeister" ça sonne très bien je trouve.
:mrgreen:
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » dim. 28 juin, 2015 15:56

Pauv´ bête elle mérite pas ça ... :mrgreen:

Serge
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Serge » dim. 28 juin, 2015 16:32

Patrice Scanavini a écrit :c'est décidé
j'appellerai mon 3eme chien "Werkmeister" ça sonne très bien je trouve.
:mrgreen:
=D> un chien de chasse forcément....
alex2612 a écrit :Je pense qu'on est désabitué d'entendre un tempérament inégal. je viens d'ecouter cet extrait. j'ai sensation de fausseté des le debut mais qui s'estompe au fur et a mesure. On entre dedans en fait et on oublie la justesse (toute relative du reste)
https://www.youtube.com/watch?v=A34K-fj5nHs
PTB pourrais tu nous faire une brève synthèse des techniques chassagne - carpuso en soulignant les différences?
Argument non recevable monsieur je juge! Le plaignant prétend que le cerveau ne préfère pas naturellement l'ordre et la symétrie.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par floyer » dim. 28 juin, 2015 16:48

On notera que les éleveurs de chiens évitent le W - http://www.scc.asso.fr/Une-lettre-une-annee,488 - mais peut-être n'est ce restreint qu'à la France :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » dim. 28 juin, 2015 16:49

Bon sans rire , les tempéraments inégaux ne sont pas très adaptés au piano moderne lequel ne peut donner tout son potentiel acoustique qu'à partir du moment où un équilibre des battements a été trouvé dans toute la tessiture ... car ces battement bien dosés font chanter le piano ... De plus on ne peut s'imaginer que les cordes d'un piano toute placées sur la même table puissent avoir une quelconque indépendance : tout s'entraîne , s'influence . Enfin l'inharmonicité intrinsèque du piano contracte tous les intervalles inscrits dans une octave juste (sans battement) au fur et à mesure qu'on s'élève vers l'aigu : les tierces majeures deviennent de plus en plus petites acoustiquement , bien pire encore les tierces mineures , de là un haut médium qui pleure ... voilà une des explications Gro :wink: (flagrant :shock: avec l'accord plaqué de septième diminuée) ... cela s'entend moins dans l'extrême aigu vu que les partiels responsables des battements de tierces (majeures et mineures) disparaissent du spectre (rappel : une quarantaine de partiels ds l'extrême grave, seulement DEUX dans les notes de la dernière octave aigue ! ... mesures de Fleitcher dans les années soixante voir le journal JASA) Comment donc conserver parfaitement les inégalités d'un tempérament défini d'une octave à l'autre ? ... =P~

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » lun. 29 juin, 2015 8:25

piano bien tempéré » Dim 28 Juin, 2015 16:49
Enfin l'inharmonicité intrinsèque du piano contracte tous les intervalles inscrits dans une octave juste (sans battement) au fur et à mesure qu'on s'élève vers l'aigu : les tierces majeures deviennent de plus en plus petites acoustiquement , bien pire encore les tierces mineures , de là un haut médium qui pleure ... voilà une des explications Gro :wink: (flagrant :shock: avec l'accord plaqué de septième diminuée)
En effet, et écrit comme cela c'est d'une clarté évidente! :wink: J'ai croisé un formateur qui répétait souvent que "l'inharmonicité est un mal nécessaire". :wink: Avez-vous pensé à enseigner? :mrgreen:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » lun. 29 juin, 2015 9:46

L'effet "pleurant" est aussi dû à un piano sous tendu après accord (brins chevilles-sillet) tassement de l'accord (mise en charge des chevilles) nul ou insuffisant... certains pianos y sont plus sensibles que d'autres ... C'est ainsi . Enseigner ? pas la patience ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » lun. 29 juin, 2015 10:24

piano bien tempéré a écrit :L'effet "pleurant" est aussi dû à un piano sous tendu après accord (brins chevilles-sillet) tassement de l'accord (mise en charge des chevilles) nul ou insuffisant... certains pianos y sont plus sensibles que d'autres ... C'est ainsi . Enseigner ? pas la patience ...
Entièrement d'accord avec ça :wink:
On détecte ce manque de tension en jeu FF, le piano s'écrase et avale le son car l'augmentation de la tension liée au jeu n'est pas compensée par une précontrainte du système corde/cheville. La mise en place de cette précontrainte se fait par une manipulation spécifique de la cheville en plus du calage et la mise en tension des brins morts par un geste final montant. Je pense que tant qu'on ne maîtrise pas ça on ne peut valablement appliquer et démontrer avec un effet durable les subtilités évoquées dans ce fil.
PS
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » lun. 29 juin, 2015 20:02

alex2612 a écrit :Je pense qu'on est désabitué d'entendre un tempérament inégal. je viens d'ecouter cet extrait. j'ai sensation de fausseté des le debut mais qui s'estompe au fur et a mesure. On entre dedans en fait et on oublie la justesse (toute relative du reste)
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PTB pourrais tu nous faire une brève synthèse des techniques chassagne - carpuso en soulignant les différences?
En tant que titulaire d'un orgue accordé en inégal (Young) je ne suis pas du tout déshabitué à l'inégal ... mais le piano n'absorbe pas l'inégal comme l'orgue . Les jeux d'harmoniques (battements) qui se produisent entre les tuyaux d'un orgue n'ont pas le même effet ni la même prégnance que les jeux (battements) entre partiels sur un piano ... De plus à l'orgue le raccourcissement des intervalles , au fur et à mesure que l'on gravit le clavier vers l'aigu , n'existe pas ! Et pourtant les octaves sont parfaitement justes. Pas d'inharmonicité ! Donc conservation intégrale de la dimension des petits intervalles du grave à l'aigu malgré la justesse des octaves ! De ce fait les tempéraments inégaux ne sont pas trahis à l'orgue ... On y trouve leur véritable physionomie sonore ... Au piano : NIET !

Chassagne quézaco ? :|

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » lun. 29 juin, 2015 23:31

labsus . je melange chas et chavanne. ca fait chassagne. :evil: je sors grrr
je pense avoir compris qu'on ne peut pas étirer le tempérament inegal comme le trad. il n'y as pas moyen de tricher un peu?

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mar. 30 juin, 2015 4:25

On peut toujours essayer en agrandissant les octaves comme en "cordier" ... mais bon courage pour retrouver une proportionnalité constante d'une octave à l'autre ... Vu que tous les intervalles sont différents au sein de l'octave de la partition .... Sur quoi se référer : pas une quinte ou une tierce qui progresse ... En "égal" on peut au moins tabler sur une progression régulière des rapidités d'intervalles comme repère .... L'inharmonicité fout le bordel faut faire avec .... Au clavecin l'inharmonicité est dérisoire en regard de celle du piano , de plus l'ambitus est plus réduit ...

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mar. 30 juin, 2015 12:17

alex2612 a écrit :labsus . je melange chas et chavanne. ca fait chassagne. :evil: je sors grrr
Faut arrêter le LSD :mrgreen: Carpuso ? Faire des octaves prêtes à battre par excès mais sans battement audibles (pas simple hein ? :lol: ) Et trio [octave-double octave-12ième] sans battements audibles dans l'ensemble du clavier ! Les quintes , à peine colorées dans la zone de la partition , doivent aussi paraître sans battement dans le reste du clavier ! Bien entendu tierces , sixtes , 10ièmes etc doivent être progressives ... :wink: Bon courage ! :mrgreen: No blem sur un Steinway :wink: .... Bon amusement sur geyer , fuchs et mohr , holstein et les petits copains d'allemagne de l'est ... legnica aussi : jouissif ! =P~ :^o #-o

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