Accord CORDIER ou la quinte juste

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Patrice Scanavini
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » mer. 17 juin, 2015 15:10

Est-ce qu'on pourrait avoir le titre d'un bouquin ou le noms de grands accordeurs qui parlent de cette façon de déphaser les unissons ?
Merci d'avance
:wink:
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picolo
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par picolo » mer. 17 juin, 2015 18:56

Question que font les accordeurs qui accordent en quinte juste ...de la quarte. ?....accorder en quinte juste aboutit a détruire les quartes ! donc l équilibre d un accord ..les quartes sont le juge de paix entre l 'octave et la quinte ....et puis si on se base sur se principe de quintes ,les tierces ne sont plus progressives ,donc attention ..a ce qui est écris ...
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré » mer. 17 juin, 2015 20:37

Que fait-on de la quarte on l'agrandit aussi ... that's all folks ! Mais bien entendu elles sont progressives entre-elles ... jusqu'à un certain point car comme le montre les calculs faits à partir de l'inharmonicité de pianos donnés (ça varie) les quartes ralentissent , deviennent nulles , et même négatives (trop petites lorsqu'on conserve les octave justes (sans battement) jusqu'en haut du clavier) ... le phénomène est compensé lorsqu'on agrandit acoustiquement les octaves ... Et ne jamais perdre de vue que la quantité de parties émis par les cordes se reduit au fur et à mesure que l'on gravit le clavier vers l'aigu

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » mer. 17 juin, 2015 22:38

.
Modifié en dernier par alex2612 le mer. 17 juin, 2015 22:46, modifié 2 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » mer. 17 juin, 2015 22:43

Déphasé ne veux pas dire battue . Cela signifie que les cordes ne produissent pas un unisson parfait = Sustain. On dit la même chose.
L'accordeur d'horovitz je ne sais plus son nom était un maitre en la matiere.
Je suis content de revoir ptb.. Ca faisait longtemps que notre maitre jedi n'avait pas posté.
picolo a écrit :Question que font les accordeurs qui accordent en quinte juste ...de la quarte. ?....accorder en quinte juste aboutit a détruire les quartes ! donc l équilibre d un accord ..les quartes sont le juge de paix entre l 'octave et la quinte ....et puis si on se base sur se principe de quintes ,les tierces ne sont plus progressives ,donc attention ..a ce qui est écris ...
Mais on ne detruit rien du tout . L'accord en quinte pure est le meme principe qu'avec l octave. il est a Temperamenet EGALE La quarte bat plus vite dans la partition cordier la tierce aussi . Ce n'est plus la quinte qui bat , m'ais l'octave du coup .PTB a donné la partition et les battues.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » mer. 17 juin, 2015 23:06

... si un unisson n'est pas parfait il y a une perte d’énergie...
une perte d’énergie ne peut pas engendrer un allongement de la note
un unisson est propre ou il ne l'est pas et je ne suis pas certain qu'il y ait quelque chose entre les deux.
:wink:
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » mer. 17 juin, 2015 23:39

Patrice Scanavini » Mer 17 Juin, 2015 22:06
... si un unisson n'est pas parfait il y a une perte d’énergie...
une perte d’énergie ne peut pas engendrer un allongement de la note
un unisson est propre ou il ne l'est pas et je ne suis pas certain qu'il y ait quelque chose entre les deux.
:wink:
PS
La propreté ne fait pas tout, si je puis me permettre... :oops:
On peut tout à fait se baser sur une écoute "globale", traditionnelle, pour les unissons qui sont alors d'une propreté absolue, et l'on obtient une belle projection sonore.

On peut aussi aller "à la pêche au sustain" en travaillant sur l'alignement des harmoniques (en particulier sur la clarté de l'harmonique 2), et l'on arrive à des unissons sans "salissures" malgré tout. Il est certain que l'on adoucit légèrement l'attaque par cette approche, mais la durée de son devient immense; ce que l'on perd en projection, on le gagne en présence.

Question d'adaptation au lieu, à l'instrument, et à la demande, non? :wink:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » jeu. 18 juin, 2015 11:38

Alex toi qui cite Horovitz
http://youtu.be/-JaY0IZEy90

Son piano était une casserole qui tapait tout de travers !!!

:wink:
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par picolo » jeu. 18 juin, 2015 19:42

alex2612 a écrit : Mais on ne detruit rien du tout . L'accord en quinte pure est le meme principe qu'avec l octave. il est a Temperamenet EGALE La quarte bat plus vite dans la partition cordier la tierce aussi . Ce n'est plus la quinte qui bat , m'ais l'octave du coup .PTB a donné la partition et les battues.
Ce n'e st pas faux mais ça n est pas juste non plus ! la quinte ne peut pas être pure [-X elle a un tout petit battement+ a 0.5 hertz..ellea a d'ailleurs une sonorité particulière ,de ce fait ..on pourrait presque avec de l' expérience accorder juste avec ce petit effet sur la quinte ..mais, mais helas il faut surveiller les quartes et les tierces ..pour être sur que dans un accord ne vienne pas se glisser une vilain battement ...audible par les certains pianistes.! !pas tous ..
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » ven. 19 juin, 2015 0:46

et pourquoi elle peut pas etre pure si l'octave et la quarte et tous les autres intervalles sont agrandits.? Vous etes enfermé dans un systeme ca en devient terrifiant.
On ce croirai au moyen age . Non la terre n'est pas plate le soleil ne tourne pas autour de la terre et le systeme tempéré ne se reduit pas a une octave pure et a des unissons pur. #-o
Patrice Scanavini a écrit :Alex toi qui cite Horovitz
http://youtu.be/-JaY0IZEy90

Son piano était une casserole qui tapait tout de travers !!!

:wink:
PS
Oui je confirme il n'y a que lui qui pouvait en tirer autant de possibilités. Je pense que tu ne l'aurais jamais vendu..... lol Il est a des annees lumieres de ton model.
J'ai d'ailleurs du mal a donné un avis sur ton piano tant je suis noyé de medium grave. Tu a utilisé une bonne prise de son?
J'e trouve les basses tres jolie ronde (pas vraiment typique steinway), les mediums je ne reconnais pas du tout le model d . Les aigus tres beau (quest ce que ca doit etre en vrai)ressortent desolidarisé du reste mais longs et chantant. LA c'est pour le coup un travail que j'entend. Pour avoir joué des model d mal intonné et harmonisé. =D>
Pour l'accord , Je le trouve pas assez ouvert mais j'ai entendu bien pire.
Je pense que la prise de son ou alors ma carte son a denaturé le rendu globale. C'est bizarre que gro ne l'ai pas mentionné?
Si cela vient de toi , tu pourrais investir car les trois quart du boulots sont invisible voir denaturé a l'ecoute
En resumé apres avoir fait le menage dans les graves medium avec mon aqualiseur , je trouve un beau piano harmonisé comme je les aime. Je pense qu'un accord plus ouvert (agrandir le médium) rendrait le piano encore plus riche et homogene. Et ou est passé l'oeuf je ne l'ai pas vu?

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » ven. 19 juin, 2015 7:53

Alex je te remercie pour ta réponse
:wink:
Il s'agit d'un B et pas de mon D
Question enregistrement il est vrai qu'il est perfectible mais si il ne permet pas de restituer toute la palette sonore de l'instrument il met en évidence de façon très nette les erreurs de frappé. Tu remarqueras que chaque note tape très précisément (avec des écouteurs c'est assez détectable) . J'ai expliqué la tolérance que j'applique dans ce type de mise au point et plus l'enregistrement est "mauvais" plus cela s'entend ( Cf Horovitz YT) Maintenant pour les basses elles sont encore un peu molles et manquent de grain. J'ai corrigé cela depuis.
Concernant l'accord celui-ci est assez strict sans étirement mais sans aller jusqu'à Cordier j'ai de la marge pour aller dans ce sens tout en restant "chez moi"...
:wink:
PS

Quand à l'œuf il n'est jamais très loin :D
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par picolo » ven. 19 juin, 2015 8:41

alex2612 a écrit :et pourquoi elle peut pas etre pure si l'octave et la quarte et tous les autres intervalles sont agrandits.? Vous etes enfermé dans un systeme ca en devient terrifiant.
On ce croirai au moyen age . Non la terre n'est pas plate le soleil ne tourne pas autour de la terre et le systeme tempéré ne se reduit pas a une octave pure et a des unissons pur. #-o
Bon alex ..je crois qu une bonne journée de pratique pourrait t' aider comprendre les subtilités d' un accord..
Je te propose une journée de stage avec sur un Steinway B en configuration ..concert...
Deux possibilités .. 1 ere on fait un premier accord en quintes pures ..on demande au pianiste de tester le piano ..
2eme on fait un accord trad. en tierces progressives et on refait tester le piano
Si le pianiste n est pas sourd ..(ça arrive souvent )..il va pas aimer du tout du tout la 1ere solution ....
Bon voià un dessin vaut mieux que mille mots .... :wink: @ +..dans l 'bus
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » ven. 19 juin, 2015 9:07

alex2612 a écrit :et pourquoi elle peut pas etre pure si l'octave et la quarte et tous les autres intervalles sont agrandits.? Vous etes enfermé dans un systeme ca en devient terrifiant.
On ce croirai au moyen age . Non la terre n'est pas plate le soleil ne tourne pas autour de la terre et le systeme tempéré ne se reduit pas a une octave pure et a des unissons pur. #-o

Alex ce que tu as du mal a comprendre c'est qu'il n'y a pas que l'écoute qui dicte ou impose certains choix dans l'accord mais aussi une question d’énergie potentielle que l'instrument peut projeter. Mais je reconnais que c'est personnel sauf que quand on donne différentes solutions à tester à divers pianistes de tous les niveaux depuis des années et que l'on poursuit cette recherche on s’aperçoit qu'une préférence se dégage au sein des auditeurs et musiciens.
On peut accorder des pianos pendant des décennies sans se poser de question ou au contraire s'en poser sans arrêt aller et venir vers différentes techniques. Cordier à écrit son livre en 1982 depuis on a découvert des choses nouvelles et on a progressé dans ce domaine. Accord frappe et harmonisation
:wink:
PS
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par floyer » ven. 19 juin, 2015 9:55

Je cite "2eme on fait un accord trad. en tierces progressives"

Qu'appelle t-on tierces progressives ? Est-ce une histoire de battements dont la fréquence croit avec la hauteur des notes ? (Je pensais que l'accord trad. se faisait avec les octaves et les quintes)

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » ven. 19 juin, 2015 10:03

Patrice Scanavini » Ven 19 Juin, 2015 9:07
Alex ce que tu as du mal a comprendre c'est qu'il n'y a pas que l'écoute qui dicte ou impose certains choix dans l'accord mais aussi une question d’énergie potentielle que l'instrument peut projeter. Mais je reconnais que c'est personnel sauf que quand on donne différentes solutions à tester à divers pianistes de tous les niveaux depuis des années et que l'on poursuit cette recherche on s’aperçoit qu'une préférence se dégage au sein des auditeurs et musiciens.
On peut accorder des pianos pendant des décennies sans se poser de question ou au contraire s'en poser sans arrêt aller et venir vers différentes techniques. Cordier à écrit son livre en 1982 depuis on a découvert des choses nouvelles et on a progressé dans ce domaine. Accord frappe et harmonisation
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PS
Que ce soit le tempérament égal, le tempérament Cordier, le Stopper, le C.HA.S., etc., je pense que le plus dangereux dans la pratique professionnelle est de se restreindre à des considérations de tempérament strict, en se privant de l'écoute interactive...

Les plus beaux accords que j'ai pu croiser sur ma route ont été réalisés selon un principe que j'ai aujourd'hui fait mien: c'est le piano tout entier qui fait sonner le tempérament, et non pas le tempérament qui fait sonner le piano (ça semble de bon sens, mais je croise tellement de collègues qui s'en claquent comme de l'An 40... :shock: ). :idea:

Les habitudes du métier poussent parfois certains (je ne vise personne) à standardiser la pratique; ils cherchent sur tous les pianos des tierces à 7-9-11 battements, des octaves pures, et des unissons plats. Quand cela ne donne pas un résultat satisfaisant, c'est que le piano est à considérer comme un "mauvais piano"... [-X

Cas contraire: vouloir accorder tous les pianos en Cordier, en Stopper, ou tempérament X ou Y, cela ne conduit pas non plus à des accords de qualité, à partir du moment où l'on applique strictement le tempérament. :!: Il suffit de tester un accord en Quintes Justes "strict" sur un Pleyel 3bis: vomito directo! :mrgreen:

À mon sens (et c'est ainsi que je pratique), l'important c'est d'avoir une ossature de base pour son accord, et c'est la spécificité du piano que l'on accorde qui va apporter les contours de ce qu'il est possible de faire pour qu'il sonne de façon optimale. Cela reste valable indépendamment du modèle de tempérament que l'on va privilégier. Pourquoi alors se restreindre à des octaves fermées si le piano s'ouvre naturellement pour bien sonner? :wink:

Les accordeurs reconnus (nationalement ou internationalement) pour leur savoir-faire ont tous un point commun: leur pratique est d'une grande adaptabilité, et ils tirent le meilleur parti possible du piano qu'ils accordent. À partir de là, peu importe le tempérament employé car aucun musicien ne se pose la question tellement le résultat parle de lui-même. :idea:
Modifié en dernier par tech_piano le ven. 19 juin, 2015 13:30, modifié 4 fois.

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par tech_piano » ven. 19 juin, 2015 10:12

floyer » Ven 19 Juin, 2015 8:55
Qu'appelle t-on tierces progressives ? Est-ce une histoire de battements dont la fréquence croit avec la hauteur des notes ? (Je pensais que l'accord trad. se faisait avec les octaves et les quintes)
Alors, dans la théorie du tempérament égal à 440Hz, les tierces majeures battent de plus en plus rapidement, lorsque l'on monte de demi-ton en demi-ton: Fa2-La2=7 bat/s; Fa#2-La#2=7,5; Sol2-Si2=8; etc.

Toujours en théorie, l'octave Fa2-Fa3 est "bornée" par 3 tierces majeures de référence: Fa2-La2=7 bat/s; La2-Do#3=9 bat/s; Do#3-Fa3=11 bat/s.

Mais dans la pratique, on accorde bien des octaves, des quartes et des quintes. Les tierces (+ les sixtes et les dixièmes) deviennent un moyen de contrôle au fil de l'accord. Le principe est de respecter la régularité de progression chromatique des intervalles (pas uniquement des tierces, cela serait trop facile! :mrgreen: ). :wink:

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Patrice Scanavini » ven. 19 juin, 2015 13:24

Alex picolo te propose un stage !!!
C'est inespéré fonce :wink:
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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par chnikov » ven. 19 juin, 2015 13:37

Ce que j'aime bien chez toi Gro c'est que il y a pas trois ans tu te présentais sur ce forum comme un pianiste/professeur et que d'un coup tu deviens un pro de l'accord capable d'en remontrer a ceux qui pratiquent depuis trente ans, qui ont accordé plus de 25000 pianos et qui ne sont sûrement pas les vieux croûtons englués dans leur routine que tu décris, bien sûr sans vouloir jamais viser personne.

Moi j'aimerai bien savoir qui tu es, où tu travailles et depuis quand car je trouve facile d'intervenir comme tu le fais avec boulimie sur le forum (souvent avec raison d'ailleurs !) bien caché derrière ton pseudo, et sans apporter les preuves de tes capacités. Je sais qui est Patrice, Picolo et PBT, je sais où ils travaillent et depuis quand. Des extraits sonores ont été postés par certains d'entre nous, qu'attends-tu pour soumettre à nos oreilles de quoi étayer tes dires..?
Au moins on pourra savoir de quoi on parle et à qui non ?

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Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 » ven. 19 juin, 2015 13:39

picolo a écrit :
alex2612 a écrit :et pourquoi elle peut pas etre pure si l'octave et la quarte et tous les autres intervalles sont agrandits.? Vous etes enfermé dans un systeme ca en devient terrifiant.
On ce croirai au moyen age . Non la terre n'est pas plate le soleil ne tourne pas autour de la terre et le systeme tempéré ne se reduit pas a une octave pure et a des unissons pur. #-o
Bon alex ..je crois qu une bonne journée de pratique pourrait t' aider comprendre les subtilités d' un accord..
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2eme on fait un accord trad. en tierces progressives et on refait tester le piano
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Bon voià un dessin vaut mieux que mille mots .... :wink: @ +..dans l 'bus
Deja un piano prefiguration concert ce teste sur site. Avec l'acoustique de la salle . On ne peut pas prefigurer a l'avance quelle partition va fonctionner Deja premier point . Ensuite le temperament cordier , faut deja trouver un bon accordeur pour le realiser. Visiblement tu ne le maitrise pas du tout. Et le troisieme point , un pianiste qui a l'habitude de jouer sur un accord traditionelle peut etre perturber par un changement brutal sur un instrument . Surtout pour un concert. Et autre point cela dépend du repertoire et de la configuration.' Musique de chambre solo ou avec orchestre.
Ensuite faire tester un piano par un pianiste non accordeur n'est pas probant du tout. Lui aussi a les oreilles formatée au standart unisson parfait octave lisse. Entendre une battue sur une ostave et vous etes catalogué comme mauvais. Il faut preparer le musicien et avoir du temps a passer avec lui ce qui est rarement le cas. De plus le technicien doit avoir un bagage musicale et pianistique pour exercé son ART pour comprendre et decoder les attentent de l'artiste , et avoir une audition globale de l'instrument sans s'attarder a gommer un detail qui fait parti du caractere de l'instrument.
Ca cela ne s'apprend pas a l'ecole ni en restant a l'atelier , mais en suivant un piano ou un artiste dans toutes les salles du monde.

@ patrice
Je ne doute pas qu'un stage chez piccolo , chnikov me serait tres benefique. Il auraient des miliers de choses a partager . Pour l'accord en revanche , ou les réglages je pense qu'il en apprendrait aussi beaucoup de moi. Je suis tout a fait d'accord sur le principe.
Modifié en dernier par alex2612 le ven. 19 juin, 2015 13:45, modifié 1 fois.

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Message par Patrice Scanavini » ven. 19 juin, 2015 13:43

Alex
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