Piano d'étude ou piano d'expression ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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ChristianDudu
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Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par ChristianDudu »

Bonjour à tous,
Nous cherchons à acheter un piano pour notre fille de 13 ans qui rentre en second cycle du conservatoire. Nous n’avons à la maison qu’un piano numérique et ça fait déjà pas mal de temps que sa prof demande à ce qu’elle ait un vrai piano. Nous avons sans cesse différé cet achat mais je me rends compte à la lecture de ce forum que nous aurions dû faire le pas depuis longtemps. En tous cas, merci beaucoup aux membres actifs du forum, passionnés grâce auxquels j’apprends beaucoup, moi qui ne suis pas musicien.
On était au départ partis pour chercher un piano droit d’étude, et j’ai repéré notamment des Yamaha, dont ce E110 https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 214535.htm, modèle à propos duquel j’ai pu lire un certain nombre d’avis positifs.
Cependant, la question que je me pose maintenant est de savoir si notre fille ne va pas se lasser assez vite de ce type de piano, ou être rapidement limitée dans sa progression, elle qui est très assidue et prend beaucoup de plaisir à jouer. Du coup je me demande dans quelle mesure on ne devrait pas dès maintenant viser des pianos plus haut de gamme, avec plus de personnalité, de précision, de puissance, etc .. (si je comprends bien ce que j’ai pu lire sur ce forum). Par exemple ce Sauter 120 de 40 ans à 4200 € : https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 159293.htm. Je dois dire que son look art déco nous rebute un peu, mais c’est un autre problème
Techniquement parlant, j’ai lu que la mécanique R2 était à éviter, mais j’ai lu aussi qu’elle ne posait pas de problème particulier. Du coup je suis un peu perdu. Est-elle plus fragile, demande -t-elle un entretien plus fréquent, plus couteux ?
Pour orienter notre choix entre un piano d’étude et un modèle plus haut de gamme, je suis preneur de vos conseils.
Merci pour votre aide, bien cordialement
Christian
Fabrice
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par Fabrice »

Bonjour Christian,

Il est difficile de vous dire quel type de piano acheter pour votre fille sans en savoir plus, mais:

(1) vous devriez demander à sa professeur quel type de piano est de son niveau, et ce qu’elle vous conseillé

(2) je ne saurai trop vous recommander d’acheter neuf, ou en tout état de cause en occasion auprès d’un professionnel, mais avec le conseil d’un connaisseur (sa prof, par exemple). Tout ceci parcequ’au moins chez un pro, vous aurez une révision, une garantie et le transport (attention au prix du transport si vous achetez sur Leboncoin, ça peut facilement représenter une part significative du prix d’achat…).

(3) acheter un piano d’occasion, soit, mais si vous êtes béotien, c’est très risqué d’acheter un piano du début des années 80 pour une somme substantielle (4200€ tout de même…) chez un particulier, surtout avec des annonces à couper le souffle comme je les lis sur cette annonce (ce piano droit de 42 ans serait en partie comparable à un piano à queue???) Les pianos, contrairement aux guitares, perdent de leur valeur avec le temps (sauf très rares exceptions), il est donc particulièrement rare de faire une très bonne affaire sur le marché de l’occasion.
blyssou
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par blyssou »

Je rejoins le précédent commentaire. Offrir une formation musicale a un enfsnt et en particulier s’il « accroche » c’est un investissement, par contre le piano en lui meme c’est un cout a fond perdu…
A ce compte autant passer par un pro, payer plus cher et éventuellement avec un leading en paiement différé, au moins vous achetez un instrument qui ne ralentira pas la progression de votee fille. Apres, 13 ans et sdolescence, il faut la sensibiliser a ce que cela vous coute, car malheureusement bcp d’ados abandonnent a ces ages.
phil67
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par phil67 »

Je rebondis sur le message de Fabrice et sans vouloir remettre en cause son analyse certainement basée sur son expérience, voici la mienne:

Je trouve que les profs ne sont pas forcément des «  passionnés » de technique et souvent ne connaissent pas
toutes les subtilités des différentes marques, ni ce qu’il y a «  sous le capot».

Et selon ce que j’ai pu moi même observer, le marché de l’occasion permet de réaliser de réelles économies sur des pianos de «  moyen/ haut de gamme» sans perdre quoi que ce soit par rapport au piano neuf, à condition de faire des recherches parfois longues, pouvoir se déplacer, avoir la chance d’habiter dans une région «  active » en terme de magasins, etc…

Et effectivement, je suis d’accord avec Fabrice, sans l’aide d’une tierce personne qualifiée, un technicien ( mais je ne conseillerais pas un prof, à moins qu’il soit aussi passionné de technique…), acheter un piano d’occasion ailleurs que chez un pro n’est pas quelque chose que je recommanderais.
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DIDIER25
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par DIDIER25 »

Bon, je constate que des nouveaux "conseilleurs" s'expriment sur notre forum. C'est plutôt bien, mais je me permets quand même quelques petits rappels :
Pour conseiller en matière d'achat de piano, je pense qu'il faut posséder une culture minimale de l'instrument, des marques, des origines, de leur histoire et une expérience pratique en les ayant presque toutes côtoyées. Pas forcément par profession, mais au moins par passion ! J'ai connu les deux (passion et profession) et c'est pour cela que je me permets de "conseiller", mais toujours avec prudence, recul et..... modestie, car dans ce domaine, surtout à distance, sans être devant les instruments, cela reste forcément limité. Je suis loin d'être le seul à le faire sur ce forum, mais j'ai constaté qu'hélas certains amis se lassent un peu de répéter toujours les mêmes préconisations. C'est dommage, de mon côté j'ai le temps et la patience.....

Phil67 a parfaitement raison sur la valeur du conseil par les professeurs. J'en ai croisé bien peu qui s'y connaissaient en matière de facture de piano et qui étaient aptes à conseiller des achats. Bien pire, souvent ils sont liés par des manoeuvres de toutes sortes à des marchands de pianos qui les rétribuent d'une façon ou d'une autre (accords gratuits, remises, voire même commissions) et ce sont rarement les meilleurs "marchands" !...... L'avis des profs reste donc à prendre avec la plus grande prudence.

Si je continue à conseiller à distance et, encore une fois, sans aucun intérêt personnel, pour l'achat de pianos d'occasions proposés par des particuliers c'est bien parce que, pour moi, on peut continuer d'y trouver les meilleures affaires sans forcément passer par un "pro". L'avis d'un technicien est souvent requis et sécurisant (encore faut t'il qu'il soit réellement indépendant et pas "de mêche" avec le vendeur). Je ne tiens pas une liste des amis du forum qui m'ont exprimé leur satisfaction après avoir suivi peu ou prou mes recommandations, mais depuis près de 10 ans maintenant, je peux dire qu'ils sont nombreux à avoir trouvé de très beaux et bons pianos à des prix qu'ils ne pouvaient espérer dans une boutique. Et pour être complet j'ajoute que le risque de se "faire avoir" est au moins le même auprès de certains pros en raison du manque de probité de beaucoup d'entre eux, mais ça ne peut se préciser qu'en messagerie privée. Reste qu'effectivement acheter chez un professionnel ôte quelques soucis (transport, livraison) et peut offrir certaines garanties (encore faut t'il que celles-ci soient clairement définies.....). Donc j'affirme, expériences faites, qu'on peut faire de meilleures affaires par l'achat de pianos d'occasion proposés par des particuliers si on prend toutes les précautions qu'on peut donner sur ce forum. C'est la principale utilité de cette rubrique "l'instrument"......

Objectivement : l'achat d'un piano haut de gamme d'occasion proposé par un particulier et dans de bonnes conditions (élimination des risques par nos conseils ou consultation d'un technicien indépendant), au même budget qu'un piano de base neuf (petit piano d'étude japonais ou piano chinois ou issu de la mondialisation), est pour moi toujours préférable pour des raisons que je pourrais énumérer sur plusieurs pages !

Voila qui me ramène à la question initiale de ChristianDudu (qui ne pensait sans doute pas lancer un sujet d'échanges multiples) ! Le Sauter est proposé à un prix relativement correct sous réserve de l'avis favorable d'un technicien. Sa mécanique R2 n'apporte pas grand chose au confort de jeu et peut effectivement compliquer les réglages. De son côté le Yamaha E110 est un piano fiable et correct, mais c'est vrai qu'il est plus limité et que si la jeune pianiste progresse rapidement il sera envisageable de le remplacer à court terme par un piano d'expression. Je pense que pour un budget compris entre 3000 et 5000 euros, on peut trouver de beaux pianos proposés par des particuliers (Schimmel 116, Sauter (sans R2), Seiler, Petrof, Weinbach, Rippen, Rameau, Yamaha séries P ou U par exemple, la liste n'est pas limitative....). Je propose donc à Christian de nous confier ses critères, en particulier géographiques, pour pouvoir l'aider.
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hoplla
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par hoplla »

Je rejoins l'avis de mes voisin du dessus, les profs bien souvent n'y connaissent absolument rien
Fabrice
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par Fabrice »

Bonjour,

L’avis de Didier fournit un contrepoint: effectivement, acheter en occasion sur leboncoin c’est possible en prenant un maximum de conseils, et ça peut être plus avantageux que de tomber sur un revendeur “indélicat”… Je reste cependant persuadé qu’en moyenne ça reste délicat pour un acoustique, et que la différence de prix à la sortie risque de ne pas être mirobolante au regard de l’effort déployé. La encore, sauf exception: si tu cherches un piano “silent”, il faut l’acheter d’occasion(parceque ces pianos sont “en tension” en ce moment et donc pas dispo neufs, et les B1 sc2 par exemple sont si récents que ça peut quasiment s’acheter les yeux fermés… on peut aussi tomber sur d’excellentes affaires, comme de belles arnaques, mais la encore, pas beaucoup de merveilles: trouver un deal “décent” est suffisamment consommateur de temps comme ça…

Le débat sur le prof de piano relève d’un problème qui doit être explicité: oui, le prof de piano n’est pas un accordeur, il joue du piano et ne le construit pas, il ne peut donc normalement pas vérifier qu’un piano acoustique n’a pas de problèmes mécaniques cachés (pour ça il faut a priori un accordeur…). Toutefois le prof de piano, comme tout bon prof de musique, est un des seuls à connaître le niveau musical de votre enfant, son niveau de motivation apparent et la vitesse à laquelle il peut progresser, il a donc une place cruciale pour le choix du type de piano qui lui convient (et à l’inverse, l’accordeur ne pourra pas donner d’avis intéressant sur cet autre bout du problème)
ChristianDudu
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par ChristianDudu »

J'avais compris que ce forum était très actif, c'est bien confirmé ! Trois longs messages dès le lendemain de mon post ! Super et merci à vous.
Je ne pensais pas effectivement relancer le débat sur neuf/occasion, particulier/pro.
J'ai lu pas mal de conversations dans cette rubrique "Instrument" qui m'ont convaincu qu'un achat occasion chez un particulier était faisable, grâce à votre aide et, pour un piano ancien, avec l'aide d'un technicien rémunéré. Pour un piano de 40 ans à 4200 euros je ne comptais pas m'en passer. J'ai d'ailleurs le nom de l'accordeur pour ce piano.
Mais j'ai eu un veto familial pour ce qui concerne l'esthétique de ce Sauter, donc pas sûr qu'on poursuive avec celui-ci.
Merci Didier de proposer votre aide, que j'accepte très volontiers !
J'habite Aix en Provence, je peux me déplacer avec ma fille sur une cinquantaine de km pour aller voir et essayer des pianos. 4000 euros c'est un peu la limite haute de notre budget, mais en cas de coup de cœur ou de bonne affaire, on pourrait dépasser.
Pour ce qui concerne la motivation de ma fille, j'ai l'impression qu'elle ne va pas se tarir à court terme, mais c'est vrai que je peux me tromper. Le dernier commentaire de Fabrice sur le rôle de la Prof fait sens, et nous allons donc aussi prendre conseil auprès d'elle.
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H.Selmer
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par H.Selmer »

Petit W. Hoffmann sorti de la facture de Langlaü repéré chez un pro sérieux dans votre budget.

https://pianos-rossignol.com/occasions/
On dit que la musique est le discours des anges.
Voler, c'est voir le monde avec les yeux de Dieu !
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DIDIER25
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par DIDIER25 »

Non, Fabrice. Ce que j'affirme (et là encore ce n'est pas gratuit, mais le fruit d'une longue expérience), c'est que la grande majorité des personnes qui enseignent le piano (vrais profs ou profs auto-proclamés) n'y connaissent rien en matière d'instrument et sont donc STRICTEMENT INCAPABLES de conseiller utilement leurs jeunes élèves ou les parents. Je ne leur jette pas la pierre (même pas la première.....) et je ne les attaque pas car c'est surtout par manque d'intérêt, parfois manque de temps et parce qu'ils sont eux-même rarement concernés. Pour eux le piano des élèves (et bien souvent le leur.....) est satisfaisant du moment qu'il joue juste et que sa mécanique réponde, un point c'est tout. Je l'ai vérifié dans au moins 90 % des cas, y compris et surtout parmi les professeurs de conservatoires. Si tu ajoutes ces problématiques de "parrainage" plus ou moins honnêtes que j'ai évoqué, pour moi le dernier recours est bien de demander conseil à celui qui enseigne (en dehors de quelques rares exceptions).
Te connaissant mieux maintenant je comprends parfaitement ta remarque car le monde de la guitare dont tu étais si proche me parait fondamentalement différent sur ce point. Les professeurs de guitare, comme presque tous les autres instruments, y compris le clavecin et l'orgue, savent la plupart du temps parfaitement de quoi ils parlent. La proportion est sans doute inversée. Pourquoi le piano échappe à cette compétence qui devrait être nécessaire ? Mystère..... J'ai le souvenir d'une prof (par ailleurs enseignante fort justement réputée) qui acceptait volontiers d'accompagner ses élèves et leurs parents en boutique et qui, après avoir joué quelques notes sur plusieurs pianos, conseillait systématiquement celui qui était fraichement accordé, fut t'il un Coréen tapageur, voire un Chinois clinquant et sans avenir.
Je vais un peu plus loin (sans doute un peu dans un esprit "provocateur"), mais ce n'est pas vrai que pour les profs...... Combien de pianistes "professionnels", de concertistes, n'ont aucune réelle appréhension de la différence des pianos ? Si le standard (incontestable de qualité....) de Steinway s'impose, c'est surtout parce qu'il est "sécurisant" (mêmes sensations au clavier, rendu immuable), mais pas forcément pour un choix de qualité, d'efficacité et de recherche de sonorité qui pourraient bien souvent faire préférer d'autres pianos (séries CFX de Yamaha, Fazioli, Bösendorfer, Bechstein, Blüthner). En fait, la plupart jouent sur ce qu'on leur fournit et Steinway a encore bien de l'avenir (à juste titre, je le répète).
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bhutre
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par bhutre »

D'après moi, vous avez raison de vouloir privilégier un achat auprès d'un particulier avec l'aide des intervenants du forum.

Même si votre choix sur le sujet semble déjà assez ferme, je me permets d'aller encore dans votre sens.

Voici mon expérience.
J'ai débuté le piano il y a un an et demi. J'ai acheté un numérique dont je me suis contenté pendant 2 ou 3 mois, puis j'ai acheté un piano acoustique Yamaha C108 (une valeur sûre) auprès d'un particulier en faisant appel à un professionnel pour me rassurer sur l'état du piano.

Finalement, il y a quelques mois, je suis tombé sur une très bonne affaire auprès d'un particulier pour un piano Petrof.
J'ai alors contacté Didier en MP qui a eu la gentillesse de m'accompagner dans cet achat avec ses précieux conseils et son expérience.

J'ai ensuite vendu mon Yamaha qui a été acheté par un pro. Ce pro m'en a offert 1500 euros et je précise que cela me convenait parfaitement.
Ce professionnel vient de vendre ce piano 3600 euros, ce qui me "convient" aussi.
Par contre, je fais remarquer que cela fait une marge énorme pour un potentiel acheteur.
Même en comptant les frais annexes (400 ou 500 euros en voyant large), cela permet une économie d'environ 1600 euros en tractant directement auprès d'un particulier.
D'autre part, ma maigre expérience auprès des professionnels m'amène à penser que ce n'est pas en passant par un pro que vous vous prémunirez contre un "mauvais" achat. Mon piano Yamaha avait quelques défauts que le professionnel avait parfaitement observés. Au vu du descriptif joint à l'annonce qu'il avait mise sur son site, je fais remarquer qu'il s'est bien gardé de dire tout ce qu'il pensait de mon piano. Son descriptif indiquait un piano comme neuf et suivait un discours élogieux...

Bref, ce n'est que mon expérience mais elle a été suffisante pour me faire un avis sur le sujet.
Par contre, il faut parfois savoir être patient pour dénicher la bonne affaire...
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DIDIER25
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par DIDIER25 »

Bien vu pour le Hoffmann H.Selmer, Aix-Marseille c'est proche et Robert Rossignol a une vraie bonne réputation. Reste le "look" ? Mais c'est difficile de tout concilier......
Rien d'autre de repéré dans le secteur de mon côté pour le moment.
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Fabrice
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par Fabrice »

DIDIER25 a écrit : ven. 05 août, 2022 15:33 Bien vu pour le Hoffmann H.Selmer, Aix-Marseille c'est proche et Robert Rossignol a une vraie bonne réputation. Reste le "look" ? Mais c'est difficile de tout concilier......
Rien d'autre de repéré dans le secteur de mon côté pour le moment.
Ah ben oui, mais d’une certaine façon, faire appel à Didier, c’est faire appel à quelqu’un qui s’y connaît!!
Effectivement certains profs peuvent être de mèche avec les revendeurs, ou ne pas s’intéresser aux instruments des autres, mais quand même je crois qu’on peut un peu nuancer…
bhutre
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par bhutre »

DIDIER25 a écrit : ven. 05 août, 2022 15:19 Les professeurs de guitare, comme presque tous les autres instruments, y compris le clavecin et l'orgue, savent la plupart du temps parfaitement de quoi ils parlent. La proportion est sans doute inversée. Pourquoi le piano échappe à cette compétence qui devrait être nécessaire ? Mystère.....
Une explication qui mériterait d'être creusée :
Le prix d'une guitare (en moyenne beaucoup moins chère qu'un piano) et sa facilité d'achat (pas besoin de faire appel à un transporteur) "invitent" les guitaristes à changer beaucoup plus souvent d'instrument que les pianistes.
D'autre part, il est beaucoup plus simple d'essayer la guitare du copain qui trimballe son instrument que son éventuel piano resté à la maison. Il est donc plus facile de se faire un avis sur les guitares que sur les pianos...
En pratique, il y a beaucoup plus de guitares que de pianos à se mettre sous les doigts.

A la base je suis guitariste. Je suis incapable de dire combien j'ai essayé de guitares dans ma vie.
Je suis même incapable de dire combien j'ai possédé de guitares !
Par contre, pour les pianos... :)
Modifié en dernier par bhutre le ven. 05 août, 2022 17:52, modifié 1 fois.
olive8313
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par olive8313 »

Bonjour, courant juillet, je suis allé faire un tour chez Steel Music à La Garde (bon, on est à plus de 50 km, presque le double en fait) et ils avaient un Yamaha U3 qui de mémoire était autour de 5000 euros. Je n'ai pas eu le reflexe de vérifier avec le numéro de série que c'était bien une fabrication japonaise (mon prof insiste sur ce point).
Il m'a semblé être en très bon état.
Ca peut peut-être valoir le coup de l'essayer.
Ils viennent d'ouvrir une section pianos classiques et il y a quelques modèles assez intéressants.
En revanche, leur site n'a pas encore été mis à jour de ces nouveaux pianos.
Bonne recherche.
olive8313
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par olive8313 »

Ooopppss, je corrige mon précédent post, c'est un U1 :?
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DIDIER25
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par DIDIER25 »

U1 ou U3, ce sont bien des pianos fabriqués au Japon ! Tous..... voilà qui conforte à bon escient mon opinion sur l'avis des profs ! :D
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
ChristianDudu
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par ChristianDudu »

Hum le look du Hoffman en effet ... Mais je vous ai entendu dire tellement du bien des pianos de Langlau … Merci pour l’info.
Didier il me semble avoir lu sur d’autres post que vous n’étiez pas emballé par le U1, le U3 encore moins.
Nous partons loin de chez nous pour trois semaines, du coup nous attendrons septembre pour courir les pianos, mais n’hésitez pas à me donner d’autres tuyaux/conseils.
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DIDIER25
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par DIDIER25 »

J'aime bien les U1 et U3, mais le marché de l'occasion concernant ces "best-sellers mondiaux" est rempli de pièges. Il faut connaitre leur provenance réelle (c'est à dire leur "historique", pas ce qu'on peut vous raconter), identifier leur âge avec le numéro de série (il y a des "millésimes" moins qualitatifs, savoir ce qui a été fait dessus ou ce qui sera à faire.... Bref pour ces pianos, en raison des nombreuses zones obscures du marché, plus que jamais l'avis d'un technicien indépendant et étranger à la vente est indispensable.
Des U1 ou U3 complètement "rincés" sont présentés comme "reconditionnés" ou "restaurés" alors qu'ils ont juste subi un lifting cosmétique, le plus souvent du côte de l'Europe de l'Est.
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steph31
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Re: Piano d'étude ou piano d'expression ?

Message par steph31 »

ChristianDudu a écrit : ven. 05 août, 2022 22:31 Hum le look du Hoffman en effet ... Mais je vous ai entendu dire tellement du bien des pianos de Langlau … Merci pour l’info.
Ca peut valoir le coup de le voir s'il n'est pas trop loin. On peut avoir des surprises (bonnes ou mauvaises) entre les photos et la réalité.
Je suis allé chez un professionnel pour voir ce qu'il avait en stock. Sur son site internet j'avais bien reperé un Euterpe de Langlau en me disant que c'était vraiment pas possible avec un look et une couleur comme ça... Et pourtant il a fini chez moi! :D
Il était finalement bien plus beau que sur la photo et le son était vraiment au dessus de tous les autres dans le magasin!
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