Accord avec une appli

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piano bien tempéré
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

Qu’une extrême précision soit utile et même indispensable en physique , en mécanique quantique ... Qu’en est-il en musique ? Quand j’entends des orgues accordés à la boîte (usages de plus en plus fréquent), cette ultra précision les rend froids comme des billes de verre et il faut un organiste extrêmement talentueux pour en sortir une émotion . Ces appareils aussi précis soient-ils sont au final anti musicaux . Il y a mieux à faire avec les logiciels que de singer le travail humain .
rodolphen123
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Re: Accord avec une appli

Message par rodolphen123 »

Je pense que ce sont des questions parce que vous n'avez jamais accordé de piano.
Faites le avec un appli et vous verrez bien. Moi c'est fait. :D Et j'ai deja donné mon avis. Par contre j'utilise l'appli et ça me sert bien, car je suis loin d'avoir le niveau d'un accordeur.
DMO29
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Re: Accord avec une appli

Message par DMO29 »

piano bien tempéré a écrit : dim. 20 mars, 2022 14:31 Qu’une extrême précision soit utile et même indispensable en physique , en mécanique quantique ... Qu’en est-il en musique ? Quand j’entends des orgues accordés à la boîte (usages de plus en plus fréquent), cette ultra précision les rend froids comme des billes de verre et il faut un organiste extrêmement talentueux pour en sortir une émotion . Ces appareils aussi précis soient-ils sont au final anti musicaux . Il y a mieux à faire avec les logiciels que de singer le travail humain .
Je ne comprends pas votre propos (mais en tant que scientifique j’ai tendance à voir les contradictions partout).

Dans un poste, vous expliquez que rien n’est aussi précis que l’oreille, puis vos critiquez l’ultra précision… j’aimerai comprendre…

Je ne vois dans vos propos que La Défense d’un corps de métier (que je n’ai nullement attaqué d’ailleurs). Désolé si je vous ai froissé, ce n’était pas l’idée…
piano bien tempéré
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

La précision de l'oreille (par le biais des battements entre partiels) est suffisante (au 1/500 c'est pas mal non ?) ... pour accorder musicalement un instrument , pour qu'il chante et soit chatoyant à l'écoute . Pour la musique , aller au delà en précision est inutile (d'où l'image du marteau pilon) . Mais pour en mesurer les limites (la précision de la manipulation de la clef et le geste afférent) , si c'est bien d'être scientifique il faut être aussi praticien :wink: Accordez un piano et nous en reparlerons :wink:

Un indice : Pierre Cochereau organiste de notre Dame de Paris avait mesuré les capacités de son oreille lors de ses stages d'ingénieur du son pendant son cursus musical . Résultat : il entendait , en justesse mélodique , le 49 iéme de ton (ce qui est excellent) .... :wink: calculez la variation de fréquence au niveau du La du diapason .

Si je fait un décalage de 0,2 battement par seconde (ce qui est audible avec l'habitude) au niveau de l'octave La2-La3 je fais une erreur de l'ordre du 1/300 de ton . On va jusqu"au 1/500 en gros par les combinaisons , comparaisons et confrontations d'intervalles de noms différents (synchronismes de battements) .
DMO29
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Re: Accord avec une appli

Message par DMO29 »

piano bien tempéré a écrit : dim. 20 mars, 2022 21:15 La si c'est bien d'être scientifique il faut être aussi praticien :wink: Accordez un piano et nous en reparlerons :wink:
J’en serai totalement incapable et mon propos n’était en rien sur l’accordage, mais plutôt sur la mesure… heureusement, accorder un piano ne se résume pas à faire des mesures, et réclame un savoir faire important…

Si je reste persuadé qu’il vaut mieux faire confiance à un i instrument de mesure correctement étalonné au lieux d’une oreille imprécise, je ne nie pas qu’il faille in certains talent pour faire un accordage correct…

Après, ce serai un projet sympa de développer un moyen d’accordage automatique: une chaîne de mesure qui viendrai mesurer, et un système d’actuateurs fin pour gérer les “coups de clef”. Je ne voit pas ce qui pourrait l’empêcher techniquement parlant (a part le coût).
piano bien tempéré
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

Quel en serait l’intérêt à part pour le fun ?
piano bien tempéré
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

DMO29 a écrit : dim. 20 mars, 2022 20:59 ce serai un projet sympa de développer un moyen d’accordage automatique: une chaîne de mesure qui viendrai mesurer, et un système d’actuateurs fin pour gérer les “coups de clef”. Je ne voit pas ce qui pourrait l’empêcher techniquement parlant (a part le coût).

J'avais écris ceci en page une du fil :
J'y viens :

La bonté d'un accord résulte , bien au delà de fréquences précises , d'un bon calage des chevilles et des cordes , c'est à dire que les chevilles doivent être tournées puis , par légère secousse vers le bas (pour le piano droit ) leur faire prendre leur place dans le sommier en libérant des contraintes (par torsion de la cheville résultant de leur rotation) surtout si elles sont très dures dans le sommier . Cette secousse à en outre pour effet d'obliger les cordes à prendre leur place dans le système "sillet-contresillet" , mise en place qui ne se fait pas automatiquement ! De plus les secousses doivent être adaptées aux réaction chevilles-cordes pendant la rotation de la cheville . En règle générale plus la corde glisse plus on tasse , si la corde est paresseuse à la montée moins on tasse . Dans le cas de cordes très rétives on monte à l'accord et on s'arrête .

Tout ce travail , s'il est bien exécuté , donnera une belle sonorité au piano ; si c'est raté le piano "parlera du nez" avec des sons courts et pauvres ...
Mais tout cela pourra varier d'une corde à l'autre sur le même piano surtout s'il est ancien : l'irrégularité de glissement sur les coucous qui ont pris de l'âge est monnaie courante , ce qui veut dire qu'il est plus difficile de faire un bel accord sur un vieux tromblon que sur un neuf :wink:

En conclusion : appli ou pas , c'est le geste qui compte ! :mrgreen:
Pas mince ... de jeunes élèves ingénieurs d'une école des art et métiers sont en train de s'y atteler ... Pour l'instant ils semblent buter sur le couple de rotation des chevilles ... Avoir de la force dans un espace restreint entre chaque cheville ....
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floyer
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Re: Accord avec une appli

Message par floyer »

Le couple des chevilles est un problème qui se contourne. ;)

viewtopic.php?f=7&t=24252
piano bien tempéré
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

:mrgreen:
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Re: Accord avec une appli

Message par rodolphen123 »

DMO29 a écrit : lun. 21 mars, 2022 12:36
Si je reste persuadé qu’il vaut mieux faire confiance à un i instrument de mesure correctement étalonné au lieux d’une oreille imprécise, je ne nie pas qu’il faille in certains talent pour faire un accordage correct…
Oui mais ça c'est la théorie... En pratique, je ne suis pas sûr que l'on puisse avoir un algorithme, il faudrait une IA. Par exemple, j'ai ça sur tous mes pianos, tu prends 3 cordes avec un unisson à faire :
- le premier est un peu près juste
- la 2ième a les premiers harmoniquess trop bas, et les autres trop haut (dans le logiciel cité au dessus ou dans EPT, tu vois des couleurs qui sont fixes, d'autres qui partent à droites et d'autres à gauches
- et la 3ième, elle a des battements 'naturels'
Ok pour les mesures, mais après tu en fais quoi?
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Re: Accord avec une appli

Message par DMO29 »

rodolphen123 a écrit : lun. 21 mars, 2022 23:25
Ok pour les mesures, mais après tu en fais quoi?
Je pense que vous n’avez pas compris mon propos alors je répète: POUR LES MESURES, un appareil fera mieux qu’une oreille… c’est tout… pour le reste je n’ai jamais dit qu’une machine pourrait fait mieux qu’un humain…
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floyer
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Re: Accord avec une appli

Message par floyer »

En écrivant « Si je reste persuadé qu’il vaut mieux faire confiance à un i instrument de mesure correctement étalonné au lieux d’une oreille imprécise, » on sous-entend qu’il vaut mieux accorder avec un appareil qu’à l’oreille. Alors que seule cette dernière pourra trouver le meilleur compromis (un compromis musical) si les défauts des cordes empêchent la suppression de tous battements.
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Re: Accord avec une appli

Message par descordes »

L’accord du piano est un métier.
Être technicien de piano est un métier.
Si un appareil, aussi bon soit-il, il ne reste qu’une aide!!
Comme je l’ai écrit auparavant, je n’utilise que l’appareil électronique uniquement pour une mise au diapason. Après cela, accord fin exécuté d’oreille.
Il faut comprendre quatre choses :

1: le piano est inharmonique
2: l’accord nécessite de l’entraînement
3: il y a “l’octave tueuse!!” Les pros connaissent!!😉
4: chaque piano, chaque marteau est différent et influe sur le résultat, d’où mes propos de dire: C’EST UN MÉTIER !!!

AUCUN appareil ne remplacera l’oreille , juste une aide !!

L’oreille s’entraîne, vous seriez tous surpris de nos capacités d’écoutes !!!
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Re: Accord avec une appli

Message par DIDIER25 »

=D> =D> =D> ! Descordes a tout dit, et bien dit !
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
Serge
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Re: Accord avec une appli

Message par Serge »

Jamais, suis pas sur. Il suffirait par exemple d'adopter des stratégies basées à la fois sur les fréquences et sur les battements d'intervalles, les choses seraient déjà plus réalistes. Mais bon vu la contrainte d'affichage en temps réel, Il faut sans doute une meilleur qualité de programmation, et/ou des capacités hardware supérieures.
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flober
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Re: Accord avec une appli

Message par flober »

L'ordi est un outil, ou "comment enfoncer les portes ouvertes ..."

je remet une piece,
https://www.youtube.com/watch?v=7lMTdjeBuLU&t=5s

et une autre :

https://www.youtube.com/watch?v=3uW8fOSX76w
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Re: Accord avec une appli

Message par floyer »

Serge a écrit : mer. 23 mars, 2022 6:56 Jamais, suis pas sur. Il suffirait par exemple d'adopter des stratégies basées à la fois sur les fréquences et sur les battements d'intervalles, les choses seraient déjà plus réalistes. Mais bon vu la contrainte d'affichage en temps réel, Il faut sans doute une meilleur qualité de programmation, et/ou des capacités hardware supérieures.
Je ne comprends pas, l'affichage d'un appareil d'accordage est déjà assez réactif. Les maths derrières, sont connues. Si je prends l'appli Reyburn CyberTuner (dont le fonctionnement interne est détaillé précisément dans un brevet), il suffit de passer le signal dans des filtres passe bande pour isoler les partiels, Ces partiels, bien isolés sont des sinusoïdes dont on mesure simplement la période (on prend n cycles, et on mesure le temps entre les passages à 0). Cf https://patents.google.com/patent/US571 ... =US5719343 et l'image https://patentimages.storage.googleapis ... page-4.png

Je m'étais amusé à faire un programme qui affiche la fréquence des partiels d'un signal : un coup de transformée de Fourier isole les partiels (avec très peu de précision au sujet de la fréquence) et fournit leur phase. En réitérant ce calcul dans le temps, il suffit de suivre l'évolution de la phase pour déterminer très précisément la fréquence. La fréquence de rafraichissement est celui de la réitération du calcul de Fourier (ex : 10Hz). De plus, si un bruit altère la mesure de la fréquence à un instant t, il ne peut altérer l'évolution de la phase sur le long terme. La fréquence moyenne sur une période "assez longue" n'est pas altérée. Du coup, l'affichage "stroboscopique" est très précis.

Non, vraiment, l'affichage temps-réel n'est pas un problème. Les capacités hardware non plus (la phase d'un signal n'est pas tant altéré par le niveau signal/bruit).

Le problème, est que fait-on des contraintes contradictoires liées aux inharmonicités différentes des cordes. Le programme EPT (Entropy Piano Tuner), tous les partiels sont mesurés, et un programme d'optimisation global est lancé sur les 88 notes (pas les 200 cordes...). Dans d'autres, on calcule une inharmonicité et on en déduit un écart par rapport à l'accord d'un instrument harmonique (orgue). Avec Reyburn CyberTuner, l'appli propose un choix des partiels à faire coïncider. Par exemple, dans les graves, on peut faire coïncider le 6e partiel avec le 3e de l'octave d'après (vu que les premiers partiels sont très faibles). Le meilleur choix est celui qui sonne le mieux à l'oreille... Et cela peut poser des problèmes de modélisation.
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Re: Accord avec une appli

Message par floyer »

descordes a écrit : mar. 22 mars, 2022 18:05 3: il y a “l’octave tueuse!!” Les pros connaissent!!
Les pros sûrement, mais Google non... un peu plus d'infos ?

(Je n'avais pas connaissance du caractère dangereux du métier d'accordeur. :mrgreen: Quoique 8) )
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Re: Accord avec une appli

Message par descordes »

😂😂😂
Ce terme provient des américains....
L’octave au-dessus de la partition, l’on commence d’étirer contre le haut (stretch). La grande difficulté est que plus le piano est petit, plus l’étirement commence vite. Absolument contrôler les dixièmes comme preuve.
Si vous utiliser un appareil électronique, l’étirement, le stretch sera fait, SI il calcule l’inharmonicité!!, mais peut être faux pour les dixièmes, dix-septièmes !!!
C’est un métier !!!
Je ne vais pas plus loin dans les explications, ce serait trop long....
En bref, je répète encore une fois: c’est une aide qui permet d’accorder un piano, gagner du temps sans doute, tant que l’on est pas esclave de l’appareil. Seule l’oreille sera, fera juge, il est évidemment vrai que cela s’entraîne!!!
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Re: Accord avec une appli

Message par piano bien tempéré »

Cette octave est un vrai pensum source de soucis sur les petits pianos ... les tricheries s’imposent donc pour sauver les 10 ieme qui sinon s’envolent . De plus sur les droits la conformation du chevalet au niveau de la girafe du cadre induit des effets de yoyo : c’est tantôt trop bas tantôt trop haut et faut parfois passer deux fois dans ce secteur en allant un peu sur les notes après la girafe pour stabiliser ce cirque .
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