Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Mfp3110
Messages : 7
Enregistré le : ven. 02 avr., 2021 22:19

Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Mfp3110 »

Bonjour à tous,
Je cherche à vraiment bien développer mes automatismes de lecture de la clef de fa. Pour le moment ma prof me fait travailler à partir du « manuel pratique de lecture horizontale et verticale » de Mangeot.
Je voudrais compléter avec une autre méthode qui développe l’automatisme d’un point de vue visuel.
Bref je cherche des exercices supplémentaires. Tous les conseils sont les bienvenus!
Y-a-t-il des App que vous me conseillez par exemple?
Merci d’avance,
Bonne soirée
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par quazart »

Je n'ai pas de méthode à proposer autre que le fait d'intégrer qu'il y a un décalage d'une ligne entre les clés (nommer chaque note).
Et puis il faut lire, lire,lire...
Naropa
Messages : 841
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg / Sauter

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Naropa »

Ne surtout pas comparer la clé de Sol à celle de Fa.
Et aussi, avoir conscience de leur continuité : le Do de la première ligne supplémentaire en haut de la portée de la clé de Fa devient le Do du bas de la clé de Sol.
Lire et lire encore comme dit Quazart et cela devient assez vite un automatisme.
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

Naropa a écrit : sam. 08 mai, 2021 13:44 Ne surtout pas comparer la clé de Sol à celle de Fa.
Et aussi, avoir conscience de leur continuité : le Do de la première ligne supplémentaire en haut de la portée de la clé de Fa devient le Do du bas de la clé de Sol.
Lire et lire encore comme dit Quazart et cela devient assez vite un automatisme.
Je ne peux qu'appuyer ce commentaire, il est à mon sens extrêmement néfaste de fonctionner par comparaison en faisant du "-2" car cela nuit à terme à l'apprentissage de la lecture (notamment pour les accords).

Je suis bien placé pour le savoir, j'ai validé mon 3ème cycle (je faisais de la clarinette donc 100% clé de sol avec une note max) en lisant toutes mes clés par addition/soustraction et ça marchait pour passer les exams parce que j'étais capable de le faire vraiment vite, mais en commençant le piano je me suis rendu compte que je ne savais pas correctement lire la clé de fa. J'ai donc dû réapprendre en me forçant à empêcher mon cerveau de comparer et ma courbe de progression a été bien plus importante.

Pour rendre ça plus ludique, j'ai utilisé 2 choses (un peu gadget mais ça sert toujours) :
- une appli gratuite qui fait des jeux ou tu as des notes qui défilent et tu dois appuyer sur le nom de la note correspondante sans te tromper, ça va de plus en plus vite et tu as un score en fonction de l'endroit ou tu t'arrêtes (après 3 erreurs), je fais ça quand j'ai 3 ou 4mn à tuer
- le logiciel Piano Marvel qui fait un propose de déchiffrage (SASR) en te soumettant de courtes partitions aléatoires de difficulté croissante. C'est un bon moyen de savoir où on en est dans le déchiffrage car ils te donnent une courbe de tes score pour évaluer la progression
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par quazart »

Naropa a écrit : sam. 08 mai, 2021 13:44 Ne surtout pas comparer la clé de Sol à celle de Fa.
Et aussi, avoir conscience de leur continuité : le Do de la première ligne supplémentaire en haut de la portée de la clé de Fa devient le Do du bas de la clé de Sol.
Lire et lire encore comme dit Quazart et cela devient assez vite un automatisme.
Tout à fait d'accord pour la continuité entre les clés et la position commune du do entre les deux, c'est évident.
Par contre j'ai appris la clé de fa de cette façon, -2 par rapport à sol. Bon d'accord, ça nous ramène à l'époque de la construction des cathédrales et on procède sans doute différemment aujourd'hui, mais pour un jeune enfant qui débute ça donne un repère visuel sûr. L'important est que cette phase soit la plus courte possible, ce que permet un apprentissage sérieux du solfège avec notamment des dictées musicales à la pelle...
N'ayant jamais pratiqué les clés d'ut autrement qu'en harmonie, procéder par comparaison permet de s'en sortir,ça va un poil plus vite que calculer à partir de la ligne d'ut...
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

quazart a écrit : dim. 09 mai, 2021 0:56
Tout à fait d'accord pour la continuité entre les clés et la position commune du do entre les deux, c'est évident.
Par contre j'ai appris la clé de fa de cette façon, -2 par rapport à sol. Bon d'accord, ça nous ramène à l'époque de la construction des cathédrales et on procède sans doute différemment aujourd'hui, mais pour un jeune enfant qui débute ça donne un repère visuel sûr. L'important est que cette phase soit la plus courte possible, ce que permet un apprentissage sérieux du solfège avec notamment des dictées musicales à la pelle...
N'ayant jamais pratiqué les clés d'ut autrement qu'en harmonie, procéder par comparaison permet de s'en sortir,ça va un poil plus vite que calculer à partir de la ligne d'ut...
On me l'a enseigné comme ça aussi (il y a une grosse vingtaine d'années).

Il semblerait que les méthodes plus efficaces fonctionnement par apprentissage graduels en points de repères. On localise le do d'abord, puis on fait des exercices en lisant uniquement do-mi-sol-si (les notes entre les lignes pour avoir les points de repères, puis on fait des exercices en intercalant les notes sur les lignes. C'est pas très marrant au début mais on progresse vite.

Pour les clés d'ut par contre je n'ai pas eu l'occasion de réapprendre à les lire (et j'espère ne jamais avoir à le faire) ^^
Mfp3110
Messages : 7
Enregistré le : ven. 02 avr., 2021 22:19

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Mfp3110 »

Merci pour tous vos conseils. Oui je vais creuser l’idée de l’application ((si vous avez un nom d’App, je suis intéressée). Si l’on se base sur les méthodes d’apprentissage de la lecture (comme j’ai une fille de 7 ans qui a appris à lire l’année dernière cela me parle!), on voit bien qu’il faut de la répétition de la régularité (on s’en doute!).
J’ai aussi lu que l’apprentissage peut se faire de différentes façons pour qu’il y ait un vrai ancrage dans le temps. Et cela est valable aussi bien pour les adultes que pour les enfants. Sauf que les enfants ont d’une part un cerveau plus réceptif et plus souple et d’autre part ils ont un enseignant qui est présent à leur côté tous les jours tandis qu’ en tant qu’adulte débutant le piano je suis assez livrée à moi-même... (façon de parlée). Alors les 7 grands principes de l’apprentissage, si je me rappelle bien mes lectures:
1/ Utiliser le sentiment d’urgence (créer de la curiosité, du plaisir, se donner des objectifs),
2/ Expérimenter et partager, (être acteur de son apprentissage donc, tester, et en parler, comme ici! ;-))
3/ Faire de l’apprentissage hybride donc essayer au maximum de varier les supports d’apprentissages, (ex : les App),
4/ Responsabiliser l’apprenant (bâtir son propre plan d’action : je pense que c’est super d’avoir un prof de piano mais si on peut être plus acteur et créatif c’est top et nettement plus intéressant)
5/ Passer facilement d’un apprentissage formel à un apprentissage informel : de la pratique à la théorie et vice versa donc faire preuve de flexibilité en la matière,
6/ être dans un mode de collaboration en s’appuyant sur des pairs pour créer de l’émulation,
7/ Utiliser les évaluations ainsi que ses erreurs comme source d’amelioration, et en profiter pour recueillir l’avis d’autres personnes.
Bien entendu chez les adultes, la motivation est un critère extrêmement important. C’est LE facteur de réussite, le moteur qui entraine tout le reste.
J’ai lu plusieurs fils du forum l’on y trouve plusieurs des ingrédients que j’ai nommés précédemment. Notamment le plus prégnent est celui du partage entre pairs et de l’experimentation. Logique pour un forum!
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

Mfp3110 a écrit : lun. 10 mai, 2021 0:26 Merci pour tous vos conseils. Oui je vais creuser l’idée de l’application ((si vous avez un nom d’App, je suis intéressée). Si l’on se base sur les méthodes d’apprentissage de la lecture (comme j’ai une fille de 7 ans qui a appris à lire l’année dernière cela me parle!), on voit bien qu’il faut de la répétition de la régularité (on s’en doute!).
L'application s'appelle complete music reading trainer.

Si cela peut vous rassurer, j'ai ré-appris à lire (cette fois correctement) la clé de fa à 35 ans après 20 ans d'arrêt et j'ai été surpris de voir à quel point la progression était rapide. Le tout est de le travailler régulièrement.

Il y a plusieurs petits bouquins que l'on peut trouver avec des exercices à la difficulté croissante. Pour pouvoir travailler (en étant corrigé) de manière ludique sans prof (car si on paye un prof 30€+ de l'heure on a pas envie de passer 30mn à faire des exercices de clé de fa), j'ai également beaucoup aimé utiliser le logiciel/site que j'évoquais (Piano Marvel mais j'utilise ça avec mon clavier numérique), ça permet de piocher un morceau facile au hasard dans la base de données, isoler la main gauche, la jouer en déchiffrant et les fausses notes apparaissent en rouge.
Solfège
Messages : 956
Enregistré le : dim. 09 févr., 2020 14:00
Mon piano : Johannus opus 255.kawai novus nv5s p515
Localisation : Le puy en Velay haute Loire

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Solfège »

Je ne me souviens pas très bien comment j'ai appris la clé de fa car il y a presque 60 ans de cela ??? Eh oui le temps passe ! Mais à défaut d'internet à l'époque il existe toujours un excellent recueil qui s'appelle la théorie de la musique de Danhauser qui est très complet et très instructif notamment pour se familiariser avec la clé de fa. Ensuite le meilleur moyen c'est de lire sans modération les parties en clé de fa sur des partitions ainsi que les gammes en clé de fa. Et moyennant un travail assidu elle deviendra familière pour vous. Et puis l'aide d'un professeur vous sera sûrement plus profitable que l'utilisation d'internet. Sinon à quoi ça sert qu'il y ait des professeurs ??
Salutations musicales.
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

Solfège a écrit : mar. 11 mai, 2021 22:31 Ensuite le meilleur moyen c'est de lire sans modération les parties en clé de fa sur des partitions ainsi que les gammes en clé de fa. Et moyennant un travail assidu elle deviendra familière pour vous. Et puis l'aide d'un professeur vous sera sûrement plus profitable que l'utilisation d'internet. Sinon à quoi ça sert qu'il y ait des professeurs ??
Salutations musicales.
Je suis tout à fait d'accord avec votre première assertion, il faut lire le plus possible. Par contre je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir une progression extrêmement rapide en utilisant internet et tous les outils pédagogiques dont il regorge. D'autant plus que la lecture demande nécessairement un travail personnel, on ne va pas en cours de piano pour faire 45mn de travail sur la lecture de notes.

Autant pour moi il est indispensable, même avec une bonne méthode, d'avoir un prof qui corrige les erreurs à l'instrument. Autant la lecture c'est binaire : soit on lit la bonne note, soit on lit la mauvaise, et la valeur ajoutée d'un humain est très faible sur ce point (hormis quelques conseils de temps en temps) une fois qu'on a le bon bouquin et les bons exercices.
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par leLama »

Mfp3110 a écrit : lun. 10 mai, 2021 0:26 Alors les 7 grands principes de l’apprentissage, si je me rappelle bien mes lectures:...
Bonjour Mfp3110, A mes yeux, ce qui compte, c'est le temps concentré passé à l'activité. Je me retrouve dans les mots de quazart, si tu veux apprendre a lire, tu lis, tu lis, tu lis. Attention à ne pas perdre de temps a chercher la methode magique, a telecharger des logiciels, etc...
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

leLama a écrit : mar. 11 mai, 2021 23:09
Mfp3110 a écrit : lun. 10 mai, 2021 0:26 Alors les 7 grands principes de l’apprentissage, si je me rappelle bien mes lectures:...
Bonjour Mfp3110, A mes yeux, ce qui compte, c'est le temps concentré passé à l'activité. Je me retrouve dans les mots de quazart, si tu veux apprendre a lire, tu lis, tu lis, tu lis. Attention à ne pas perdre de temps a chercher la methode magique, a telecharger des logiciels, etc...
Je reconnais bien là l'aversion de beaucoup de musiciens (dont mon prof de piano) pour la technologie ^^ L'être humain apprend bien plus vite en se divertissant, je préfère 10 fois passer 1h à travailler sur mon logiciel qui me permet de déchiffrer de la clé de fa en me corrigeant instantanément en cas de faute que de faire des exercices austères.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par quazart »

Les exercices ne sont pas forcément austères : on peut en faire en regardant des vidéos avec partition déroulante... ça foisonne sur YouTube!
Ecouter un CD avec la partition (téléchargée depuis IMSLP) revient au même, reprendre ensuite la partition seule complète le travail...

Par contre le charme des dictées musicales avec le prof en direct est inimitable, mais ça ne se pratique peut-être plus tellement ?!?...
Mfp3110
Messages : 7
Enregistré le : ven. 02 avr., 2021 22:19

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Mfp3110 »

=D> Top merci.
Question : Quand vous dites « il faut lire, lire, lire » faut-il que je fasse de la lecture seulement ou faut-il aussi que j’associe de la lecture avec du déchiffrage au piano?
J’ai l’impression que le but ultime est de lier l’apprentisage « œil - partition » à celui « mains - œil »?
Merci
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

Mfp3110 a écrit : mer. 12 mai, 2021 0:24 =D> Top merci.
Question : Quand vous dites « il faut lire, lire, lire » faut-il que je fasse de la lecture seulement ou faut-il aussi que j’associe de la lecture avec du déchiffrage au piano?
J’ai l’impression que le but ultime est de lier l’apprentisage « œil - partition » à celui « mains - œil »?
Merci
J'ai envie de dire que ça dépend de ton age/niveau, il faut que tu détermines l'endroit ou ça coince.

A titre très personnel je faisais les 2 en même temps au début (je lisais les notes à voix haute ou basse) tout en les jouant mais il faut voir si ton niveau de lecture est équivalent à ta vitesse d'exécution, ce qui est rarement le cas car tu devrais rapidement te retrouver à lire la clé de fa plus vite que tu ne peux la jouer. Puis avec du travail, tu joueras la clé de fa plus vite que tu ne peux prononcer le nom des notes.

Le sait Graal c'est de lire la clé de fa, la jouer en chantant le nom et la hauteur des notes en même temps pour travailler ton oreille relative au passage ^^
seskap
Messages : 114
Enregistré le : lun. 22 mars, 2021 11:12
Mon piano : Yamaha P121 SH2
Localisation : Colmar

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par seskap »

j'allais dire pour moi c'est le travail œil/oreille qui est important. Je pense qu'on sait lire parfaitement quand on entend la note que l'on voit.

Personnellement j'ai commencé à travailler la clé de fa en faisant mes exercices Hanon depuis quelques semaines. Je lis la partition sur la clé de fa pendant que je joue. En entendant la note que je joue et en la voyant j'espère que mon cerveau associe les deux. Et si je me lis mal en entendant la note je m'en rends compte.
Holydrag
Messages : 229
Enregistré le : dim. 18 avr., 2021 2:47
Mon piano : Steinberg IQ16 (Joker), Roland FP30X

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Holydrag »

seskap a écrit : mer. 12 mai, 2021 9:02 j'allais dire pour moi c'est le travail œil/oreille qui est important. Je pense qu'on sait lire parfaitement quand on entend la note que l'on voit.

Personnellement j'ai commencé à travailler la clé de fa en faisant mes exercices Hanon depuis quelques semaines. Je lis la partition sur la clé de fa pendant que je joue. En entendant la note que je joue et en la voyant j'espère que mon cerveau associe les deux. Et si je me lis mal en entendant la note je m'en rends compte.
Tu as globalement raison à mon sens, l'étape d'après étant l'automatisme du geste sur le piano en fonction du placement de la note et du "dessin" des accords (car les bons pianistes semblent ne pas lire les notes des accords mais reconnaissant directement le motif qu'ils dessinent sur la portée).

Le souci c'est que l'apprentissage sera très différent pour un enfant qui découvre l'instrument que pour un adulte qui va, dans un premier temps, jouer bien plus vite qu'il ne lit avant de lire plus vite qu'il ne joue pour qu'au final (s'il atteint un haut niveau) que les 2 se synchronisent.

Après, tout exercice bien fait de lecture est profitable, il n'est pas interdit de varier pour tantôt introduire un travail de l'oreille relative, tantôt se concentrer sur la rapidité de lecture etc.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par quazart »

Mfp3110 a écrit : mer. 12 mai, 2021 0:24 =D> Top merci.
Question : Quand vous dites « il faut lire, lire, lire » faut-il que je fasse de la lecture seulement ou faut-il aussi que j’associe de la lecture avec du déchiffrage au piano?
J’ai l’impression que le but ultime est de lier l’apprentisage « œil - partition » à celui « mains - œil »?
Merci
Il faut tout ça : lecture accompagnent l'écoute, lecture toute seule d'un morceau déjà entendu, déchiffrage au piano d'un morceau déjà connu, ensuite lecture seule et déchiffrage d'un morceau inconnu, tout est bon à prendre.
N'étant pas prof et mon apprentissage étant très ancien, je ne sais pas ce qu'on préconise aujourd'hui, mais il est important de savoir lire la partition sans clavier autant que jouer sur le clavier ce qu'on a sous les yeux. C'est indissociable. Faut-il hiérarchiser, ça, je ne sais pas.
Le but ultime est plutôt d'arriver à se passer de la partition, même si il n'est pas grave de ne pas l'atteindre... mais ça passe par la liaison oeil-partition-main c'est la base !
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par Jacques Béziat »

Une application ?
Bah ! Des recueils de solfège, c'est tout aussi efficace !

Il faut bien énoncer les notes en respectant les valeurs de notes, si possible en battant la mesure, et surtout avec régularité, par conséquent en effectuant une mise en place comme un morceau à l'instrument : lentement, puis on reprend en montant le tempo.
Et comme les morceaux à l'instrument, apprendre par petits bouts, par étapes, ne pas tenter de faire les numéros en entier au début de l'apprentissage.

Bref : un peu de méthode, et beaucoup de pratique. 8)
Ma chaîne Youtube : ICI
seskap
Messages : 114
Enregistré le : lun. 22 mars, 2021 11:12
Mon piano : Yamaha P121 SH2
Localisation : Colmar

Re: Cherche à (bien) apprendre la clef de fa

Message par seskap »

Jacques Béziat a écrit : mer. 12 mai, 2021 13:05 Une application ?
Bah ! Des recueils de solfège, c'est tout aussi efficace !

Il faut bien énoncer les notes en respectant les valeurs de notes, si possible en battant la mesure, et surtout avec régularité, par conséquent en effectuant une mise en place comme un morceau à l'instrument : lentement, puis on reprend en montant le tempo.
Et comme les morceaux à l'instrument, apprendre par petits bouts, par étapes, ne pas tenter de faire les numéros en entier au début de l'apprentissage.

Bref : un peu de méthode, et beaucoup de pratique. 8)

je vois que rien n'a changé. J'ai souvenir d'un livre rouge avec des pages jaunes marron. un instrument de torture qui figure au panthéon des heures sombres de mon enfance (avec le Beschrelle)
Répondre