Nouveaux Clavinova (CLP7xx)

[floyer]

Yamaha vient d’annoncer un renouvellement de leur gamme Clavinova CLP avec les CLP7xx.

Un point m’interpelle : il y aurait une synthèse sonore qui prend non seulement la nuance (ppp/fff), mais la vitesse du touché et la profondeur. C’est présenté comme cela ce qui me semble maladroit (normalement, la nuance est définie par la vitesse de touche au point d’échappement). Peut-être un début de prise en compte du phrasé en plus des nuances, mais sans capteurs évolués, on ne risque pas d’aller loin. Du coup, je ne sais pas si c’est plus un argument marketing ou s’il y a une évolution réellement utile.

EDIT : il est question d’une mesure d’accélération en
plus de la vitesse de touche. Ce qui est un peu différent du laïus marketing.

Malheureusement, je n’ai pas une technique qui me permettra d'en avoir le cœur net lorsque ces pianos seront en magasin.

[Paulo164]

Intéressant, même si cela n’aura peut-être qu’une portée marketing, sans réel progrès.

Pour revenir à ce que vous dites, le marteau atteint les cordes à une vitesse V, en 1ere approximation, mais avec une flexion (et donc un angle d’incidence) qui dépend de l’accélération (je dirais même du profil de l’accélération), en 2de approximation.

C’est peut-être à cela que Yamaha fait allusion...

Cordialement

[floyer]

Le discours marketing de Yamaha est brumeux et ne parle pas de l’accélération ou de la flexion. Il faut aller dans la charte MIDI pour lire que le paramètre mesuré en plus de la vitesse est l’accélération.

Pour moi, cela fait référence à la vidéo sur les différents phrasés : mais il reste à voir si l’implémentation Yamaha sera à la hauteur. Les capteurs usuels mesurent le mouvement de la touche en 3 points, ce qui suffit pour mesurer cette accélération. Mais normalement l’un des points ne sert que pour étouffer le son sur le relâchement de la touche.

[namanh]

Allez, jouons de la musique!

Il m’arrivais une fois de jouer en public la Grande Polonaise Brillante op.22 de Chopin sur un Clavinova des années 80s. C’était très bien passé quand même!

[floyer]

Oui, mais à lire par exemple viewtopic.php?f=1&t=21170&p=396597#p396597, on se dit que des progrès ne sont pas inutiles, reste à savoir s’ils sont important en pratique.

[etacarinae31]

J'étais resté sur la mécanique avec les 3 capteurs qui permettent de faire les nuances à partir de l'information de vitesse. Avec les mêmes 3 capteurs et une dérivée supplémentaire il doit être facile d'obtenir l'accélération.
Yamaha n'utilisait pas ce paramètre avant ?

[floyer]

L’ajout du troisième capteur n’avait que pour but de chronométrer entre 2 points bas et étouffer le son sur un troisième point plus haut lorsque l’on relâche la touche. Cela permet de répéter une note en legato et une répétition plus rapide vu que la touche doit remonter moins haut.

Il n’y a que cette série qui propose d’utiliser le troisième capteur à des fin de contrôle du son. En chronométrant le passage sur 3 points, cela fait 2 vitesses et donc une accélération.

[etacarinae31]

Merci floyer pour ces précisions !

[Jacques Béziat]

Oui, mais à lire par exemple viewtopic.php?f=1&t=21170&p=396597#p396597, on se dit que des progrès ne sont pas inutiles, reste à savoir s’ils sont important en pratique.

Les derniers progrès sont cosmétiques, il faut bien le reconnaître.
On peut se dire qu'à force d'additionner du cosmétique, on doit se rapprocher de la complexité réelle du son produit par le piano, mais force est de constater que c'est de l'ordre du millimètre par rapport à des mètres restant à parcourir.
Finalement, bien que j'aie peu suivi l'affaire, la modélisation, qui a suivi l'échantillonnage, des sons de l'orgue à tuyaux, a fait davantage de progrès que sur le piano.
La modélisation via le PC semble efficace néanmoins, pour l'orgue comme pour le piano, comme si tout cela était aussi une question de puissance informatique proco/disque dur.
Le souci du piano, par rapport à l'orgue ou au clavecin, est l'attaque de la corde ou des cordes par le marteau, associé au calcul de la vitesse de la touche, souci en moins à l'orgue ou au clavecin où on n'a que le son à traiter, me semble-t-il.
C'est ce qui me paraît être la problématique du piano.

Tant qu'une révolution réelle ne tombe pas sur cette modélisation et sur les calculs touche/marteau/effets divers, je n'attends presque rien d'une série 7 ou 8 chez Clavinova ou série Kawai/autres.

Une question que je me pose : en cas d'échantillonnage, mais aussi de modélisation, cherche-t-on à reproduire le son d'une corde vibrant à une distance de quelques centimètres de l'oreille, ou décimètres, voire mètres ? Le son change selon la distance où on se trouve de la source. Avec le numérique, comme l'analogique, le son sort physiquement d'un haut-parleur, qui est un nouveau diffuseur du son traité en amont.

[floyer]

Le problème de « l’attaque de la corde », n’est-il pas adressé par la prise en compte ici de la vitesse de la touche et - ce qui est nouveau - par l’accélération pour être sûr de prendre le maximum de paramètres ? Le problème est ensuite d’avoir une banque de son assez large pour satisfaire le pianiste. C’est un peu comme en photo numérique où on peut être limité par l’espace colorimétrique (couleurs trop ternes...) mais déjà, mesurer les couleurs selon 3 axes est un bon début (un euphémisme en matière de photo).

La modélisation par PC (typiquement Pianoteq), ou sur Roland, je suis moyennement convaincu. Je préfère les sons échantillonnés. L’avantage du PC est qu’il peut utiliser plusieurs Go pour stocker les échantillons et les stocker de l’attaque à l’extinction pour se rapprocher le plus du son de piano. Doté de moins d’espace, un piano numérique utilise sauf exception un petit bout et le fait boucler ce qui fait plus plat.

Je dois reconnaître toutefois que Pianoteq gère particulièrement bien les résonances sympathiques au point de proposer une pédale harmonique intéressante (qui serait médiocre avec un autre logiciel).

Certains modèles (Synthétiseur Krome ou Kronos, piano numérique Gewa) proposent aussi des échantillons non bouclés. Je pense que cette approche est l’avenir. (Reste à estimer quand Yamaha, Kawai ou Casio feront le pas).

Pour la distances aux cordes, de plus en plus de pianos virtuels proposent des « perspectives » différentes, c’est à dire des prises de son différentes que l’on peut choisir voire mixer. On a typiquement une prise de la place du joueur et de la place du public, mais on a souvent bien plus. Garritan CFX propose par exemple un mode Comtemporary où le son est pris plus proche des cordes. Pianoteq (sauf dans l’entrée de gamme - dit Stage - que j’ai) propose un configurateur où l’on place les micros. Quand aux pianos numériques, je suppose que le son est restitué comme à la place du joueur (ce qu’attendrait tout joueur de piano).

[leLama]

On peut effectivement ajouter l'acceleration, mais quel son va-t-on emettre ??

Pour la vitesse, c'est assez simple, on interpole entre les 2 enregistrements les plus proches du volume sonore souhaité en fonction de la vitesse mesurée. Je ne connais en revanche pas de lien documenté entre acceleration et son du piano.

Mon impression est qu'un acceleration en fin de touche donne un son plus riche avec plus d'harmoniques, tandis qu'un acceleration uniforme donne un son plus mat. Mais c'est tres discuté et discutable, ca pourrait n'être qu'une sensation psychologique ...

[floyer]

J’étais très dubitatif avant de visionner la vidéo que j’ai publié plus haut sur les de différents phrasés. Je le suis moins maintenant. Il peut y avoir un problème de flexion du marteau (selon C. C. Chang : One factor affecting tone is the flex of the hammer shank. ) mais vela peut être un facteur du deuxième ordre (négligeable).

Finally, we come to the difficult question: can you vary the tone of a single note by controlling the downstroke? Most of the arguments over tone control center on the free flight property of the hammer before it strikes the strings. Opponents (of single note tone control) argue that, because the hammer is in free flight, only its ve- locity matters and therefore tone is not controllable for a note played at a specified loudness. But the assumption of free flight has never been proven, as we shall now see. One factor affecting tone is the flex of the hammer shank. For a loud note, the shank may be significantly flexed as the hammer is launched into free flight. In that case, the hammer can have a larger effective mass than its original mass when it hits the strings.

(J’avoue ne pas avoir été convaincu à la première lecture)

Je suppose que Yamaha a analysé le son d’un piano en fonction du profil d’accélération (cela peut être basique : accélération forte puis faible*, ou constante**) en a déduit les altérations du son et propose des filtres ad’hoc paramétré par le jeu. Une autre approche (plus consommatrice en mémoire donc moins probable) serait d’avoir des enregistrements différents qui serait mixés en fonction de l’accélération un peu comme c’est fait avec les nuances (le piano numérique a typiquement 5 nuances par touche et fait un mix des nuances voisines pour restituer la bonne nuance).

* forte puis faible : typiquement lorsque l’on laisse l’avant bras et la main tomber d’une certaine hauteur : la touche se met en mouvement très rapidement au contact puis n’accélère pas beaucoup. ** constante : typiquement lorsque l’on imprime une force pendant toute la durée de l’enfoncement et/ou si la hauteur de la main avant le jeu était faible.

[Jacques Béziat]

* forte puis faible : typiquement lorsque l’on laisse l’avant bras et la main tomber d’une certaine hauteur : la touche se met en mouvement très rapidement au contact puis n’accélère pas beaucoup. ** constante : typiquement lorsque l’on imprime une force pendant toute la durée de l’enfoncement et/ou si la hauteur de la main avant le jeu était faible.

Effectivement, cette action participe à l'expression au piano, et la numérisation n'a certainement pas fini d'explorer ces pistes.
Reste la qualité du son lui-même, qu'on peut trouver bonne venant d'un PC, mais qu'on aimerait trouver dans le piano numérique, le Clavinova a encore un son moyen même avec l'amplification du 675/685, le souci ne vient donc pas de l'amplification.

[floyer]

Pour que la qualité du son d’un piano numérique ressemble à celle d’un PC, il faudrait plus de mémoire pour stocker des échantillons non bouclés. Ce n’est pas impossible : Gewa le fait sur des pianos numériques. Reste la volonté.

Yamaha a la technologie pour (leur DSP - processeur de traitement du signal - sur leur synthétiseur phare, le Montage, accède à plus de 5Go d’échantillons), l’argument des échantillons non bouclés est valable commercialement... tout est réuni pour que cela arrive ! Mais je crains qu’il faille attendre une des séries suivantes.

Ceci-dit, cela ne fait pas tout (si on enregistre n’importera quoi, on restituera n’importe quoi... même en haute fidélité).

[amalfi]

C'est quand même dingue, au prix des disques durs actuels

Depuis que je regarde les actualités des pianos numériques, je suis surpris par les dix années de retard qu'ils ont sur les développements liés au numérique. Mémoire d'insecte, affichage "montre à quartz année 1980" ou microscopique, banques de sons riquiqui, etc. Au prix actuel de la mémoire SSD( 250 Go pour 50€), c'est ridicule de devoir se priver sur ces à-cotés.

[floyer]

Sur le Yamaha Montage, ce sont des mémoires SSD spécifiques avec bus ONFI (https://fr.wikipedia.org/wiki/Open_NAND_Flash_Interface) afin de pouvoir être lus avec une très faible latence directement par le DSP.

Sur un PC, l’architecture est moins efficace et nécessite un préchargement des échantillons pendant plusieurs secondes même depuis un SSD. Et ce n’est pas dans les habitudes d’attendre longtemps le démarrage d’un piano numérique ou le changement d’une autre sonorité.

Du coup, je ne pense pas que l’on puisse facilement comparer.

Ceci-dit, une mémoire de 32Gbit (4Go) coûte 25€ environ (selon quantité) :
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Mic ... MSDQ%3D%3D

[Jacques Béziat]

C'est quand même dingue, au prix des disques durs actuels

Depuis que je regarde les actualités des pianos numériques, je suis surpris par les dix années de retard qu'ils ont sur les développements liés au numérique. Mémoire d'insecte, affichage "montre à quartz année 1980" ou microscopique, banques de sons riquiqui, etc. Au prix actuel de la mémoire SSD( 250 Go pour 50€), c'est ridicule de devoir se priver sur ces à-cotés.

floyer a raison, ce n'est pas un problème de RAM, ou de CPU, mais de latence.
Pas sûr qu'en jouant un piano numérique via un PC même puissant on n'observe pas des soucis : au piano ce sont de très nombreux paramètres à prendre en compte, multipliés par de nombreuses notes jouées en même temps et/ou en résonance, auxquels il faut ajouter la résonance sympathique qui génère des calculs très complexes.
Ce qui peut passer dans une séquence en MAO ne passera plus avec le jeu du pianiste qui demande bien entendu que le ou les sons répondent immédiatement au bout de ses doigts, avec toutes les nuances, l'attaque, le toucher en somme.
Le nombre de sons n'est pas un souci en soi, on en a des centaines sur un petit clavier arrangeur, mais au piano on est bien plus exigeant.
La preuve en est que la recherche continue dans le domaine du son numérique, dont la problématique du piano est au centre des préoccupations de tous les concepteurs des marques.
Si la solution avait été trouvée, on le saurait, et il faut que l'instrument reste abordable sans se coltiner une machine de guerre au cœur de l'instrument.

C'est tout au moins ce que je crois comprendre de tout cela : on n'a tout simplement pas encore pu modéliser, ni même analyser, tous les paramètres du jeu d'un instrumentiste.

[floyer]

La latence d’une solution MAO, typiquement 5ms, ne me gêne pas du tout, mais était immédiatement identifiée par mon professeur à une époque qui se demandait comment je pouvais jouer comme cela. Même pas d’effet psychologique, je ne l’avais pas prévenu de ma configuration. Du coup, les constructeurs de pianos numériques s’orientent généralement vers des solutions avec DSP qui embarquent leur propres contraintes. Ce sont aussi des puces pour laquelle la R&D est supportée par moins d’unités vendues, cela coûte donc plus cher... et rendre une telle puce (et sa pile logicielle) compatible avec un disque SSD usuel n’est pas si évident.

Mais c’est vrai que sur certains aspects, les constructeurs ne se foulent pas : il n’y a que 6 ans que Yamaha a abandonné les affichages LED sur ses CLP..... et l’an dernier le N1X - pourtant haut-de-gamme - sortait avec un affichage si rudimentaire. Cela ne m’empêche pas de prévoir l’achat du N1X - oui, ce qui compte est le clavier - mais je trouve cela regrettable.

[leLama]

J’étais très dubitatif avant de visionner la vidéo que j’ai publié plus haut sur les de différents phrasés. Je le suis moins maintenant. Il peut y avoir un problème de flexion du marteau (selon C. C. Chang : One factor affecting tone is the flex of the hammer shank. ) mais vela peut être un facteur du deuxième ordre (négligeable).

Pour moi, je suis persuadé que le pianiste joue inconsciamment avec la flexion du marteau. C'est ce que font les tennismen avec leurs raquettes, les enfants qui sautent sur un trampoline ou meme tout betement quand nous courons et jouons avec le rebond du sol inconsciemment. Nous sommes naturellement munis de capteurs qui permettent de sentir les deformations des objets et de minimiser l'energie en input pour un resultat voulu. Y'a pas de raison qu'on ne le fasse pas avec le marteau du piano.

Ce qui n'est pas évident, c'est qu'il y ait un impact sur le timbre. J'ai l'impression de le sentir quand je joue, mais je ne suis pas convaincu par la video et je n'ai pas reussi non plus a objectiver en enregistrant mon piano. Si Yamaha, avait des enoncés explicites sur ce qui se passe en fonction de l'acceleration, ce serait vraiment super ! Cette question du timbre divise nombre de pianistes, si on avait la reponse ...

[piano bien tempéré]

Il est normal que cela ait un impact sur le timbre ! C'est de la géométrie en quelque sorte : le manche , en fléchissant plus ou moins , provoque un déplacement avant-arrière (sur Pà Q) ou bas-haut (sur piano droit) qui décale le point de frappe ! Obligatoire !