Technique alternative au piquage des marteaux

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Patrice Scanavini
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par Patrice Scanavini »

rodolphen123 a écrit : mer. 15 juil., 2020 20:37 Dingue... Je ne comprends pas bien pourquoi mais je m'incline devant la réalité
en cas de mauvaise frappe les cordes sont mises en vibration de façon décalée sur le feutre ce décalage contribue à "fraiser" la partie mise en vibration après coup et le décalage s'amplifie.
Mentalement il faut visualiser la chose au grand ralenti.
Bien sûr cette hypothèse n'engage que moi.
:wink:
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par piano bien tempéré »

Hypothèse plausible
leLama
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par leLama »

Il me semble qu'on peut avancer une explication geometrique assez simple en terme de surface de contact.

Quand le marteau tape de travers, si les 3 cordes du choeurs sont frappees simultanement, ca veut dire que les 3 cuvettes formées par les empreintes des cordes sur le marteau sont de profondeur differentes. Et de toutes petites differences de profondeur font des difference de surface de contact assez importantes.

Essayons de quantifier pour une corde de 1mm de diametre.
- une cuvette de profondeur 0.01mm fait 0.2mm de contact au moment de la rencontre corde-marteau
- une cuvette de profondeur 0.1 mm fait 0.64mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.2 mm fait 0.93 mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.5 mm fait 1.57 mm de contact ( corde mi-enfoncee, demi-perimetre de contact)

La cuvette profonde va donc produire un appui sensiblement plus fort a la corde correspondante. Au moment du contact, cette corde a cuvette profonde est immobilisée tandis que la corde dans la cuvette peu profonde a un soutien du marteau plus faible et peut encore vibrer. Elle grésille car le marteau joue le role d'un etouffoir qui etouffe mal sur la corde de la cuvette peu profonde.

Si cette explication est correcte, on devrait voir le phenomene moins marqué si les cuvettes sont toutes les 3 legerement plus profondes car les differences relatives s'amenuisent avec la profondeur ( le premier ajout de 0.1 mm de profondeur a multiplié le contact par environ 3 tandis que le deuxieme ajout de 0.1mm de profondeur ajoute moins de 50% de contact).

Mais si on laisse des cuvettes plus profondes, on perd peut etre en souplesse du toucher en jeu pp (??) car l'appui sur la corde est plus fort.

Bon, bref, faut mettre les marteaux d'equerre, quoi :mrgreen:
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Patrice Scanavini
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par Patrice Scanavini »

leLama a écrit : jeu. 16 juil., 2020 1:13 Il me semble qu'on peut avancer une explication geometrique assez simple en terme de surface de contact.

Quand le marteau tape de travers, si les 3 cordes du choeurs sont frappees simultanement, ca veut dire que les 3 cuvettes formées par les empreintes des cordes sur le marteau sont de profondeur differentes. Et de toutes petites differences de profondeur font des difference de surface de contact assez importantes.

Essayons de quantifier pour une corde de 1mm de diametre.
- une cuvette de profondeur 0.01mm fait 0.2mm de contact au moment de la rencontre corde-marteau
- une cuvette de profondeur 0.1 mm fait 0.64mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.2 mm fait 0.93 mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.5 mm fait 1.57 mm de contact ( corde mi-enfoncee, demi-perimetre de contact)

La cuvette profonde va donc produire un appui sensiblement plus fort a la corde correspondante. Au moment du contact, cette corde a cuvette profonde est immobilisée tandis que la corde dans la cuvette peu profonde a un soutien du marteau plus faible et peut encore vibrer. Elle grésille car le marteau joue le role d'un etouffoir qui etouffe mal sur la corde de la cuvette peu profonde.

Si cette explication est correcte, on devrait voir le phenomene moins marqué si les cuvettes sont toutes les 3 legerement plus profondes car les differences relatives s'amenuisent avec la profondeur ( le premier ajout de 0.1 mm de profondeur a multiplié le contact par environ 3 tandis que le deuxieme ajout de 0.1mm de profondeur ajoute moins de 50% de contact).

Mais si on laisse des cuvettes plus profondes, on perd peut etre en souplesse du toucher en jeu pp (??) car l'appui sur la corde est plus fort.

Bon, bref, faut mettre les marteaux d'equerre, quoi :mrgreen:
Oui et non... car dans la réalité c’est un peu plus compliqué

c’est vrai quand le plan de choeur à l’endroit du frappé est strictement rectiligne...
Or ce n’est très souvent pas le cas surtout sur un piano droit à CET endroit (après les cordes de basses) car l’acier originellement enroulé dans une bobine de 17cm de diamètre est de trop forte épaisseur (a cet endroit du piano) pour voir son pli (courbe) d’enroulement effacé au sortir du sillet ou de l’agrafe par sa tension de service.

Image

Resultat : on constate un retrait ou une avancée totalement aléatoire de la position de chaque cordes par rapport a sa position idéale à l’endroit ou elle sera frappée.
Cette correction n’est pratiquement jamais faite en usine sur les pianos droits.
On peut le constater aisément sur 80% des pianos neufs même de 1ere marque la planéité des chœurs est totalement aléatoire et donc pratiquement le plus souvent laissée en l’état. Résultat on aura des différences de timbre qui passeront injustement pour des signatures sonores...

C’est pour ça également que même si le point de frappe du marteau est strictement droit et d’equerre on aura quand même un son nasillard et parasité par des sifflantes disgracieuses tant que l’on aura pas vérifié et corrigé la position des 3 cordes les unes par rapport aux autres en PREMIER.
Pour faire ce travail comme beaucoup d’autres opérations dans le piano (harmonisation, accord, reaxage, etouffoir alibrage de clavier etc.) il est nécessaire mentalement de visualiser les choses avec un fort grossissement de l’esprit pour travailler valablement car l’échelle 1:1 est insuffisante.

Cordialement
Modifié en dernier par Patrice Scanavini le ven. 17 juil., 2020 11:58, modifié 1 fois.
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par piano bien tempéré »

Constat qu’on peut faire même sur ses piano à queue de grande marque hélas ...
rodolphen123
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par rodolphen123 »

Pas bete lelama... On en revient que sur un vieux piano pas entrenu, ça devrait 'mieux' sonner :lol:
Ca veut dire que ce n'est pas le marteau qui est de travers mais le plus souvent les cordes. Comment on peut savoir si c'est l'un ou l'autre qu'il faut redresser?
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par piano bien tempéré »

Une bonne dose de bon sens , d’observation , du métier et au son :mrgreen:
rodolphen123
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par rodolphen123 »

Arf, c'est de pire en pire! :shock: :? :roll:
Le son est différent si c'est le marteau de travers ou une corde plus en haut?? mais pourquoi donc....???
piano bien tempéré
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par piano bien tempéré »

Cher rodolphen il faut que tu admettes ces constats faits depuis belle lurette par les facteurs et les tech de piano . Sans se creuser la tête : en première approximation il est clair que tout problème géométrique posera des problèmes lesquels sont ensuite systématiquement corroborée par les faits «avant-après » :mrgreen:
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coignet
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par coignet »

...
Modifié en dernier par coignet le ven. 17 juil., 2020 11:01, modifié 1 fois.
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Patrice Scanavini
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par Patrice Scanavini »

Afin de poursuivre le sujet
Voici une image prise ce matin
Il s’agit d’un piano à queue Hoffmann 190 de 1990
Cet instrument a été beaucoup joué
On voit des marteaux qui ont été optimisés (poncage harmonisation etc) le 11 mars soit 1 jour avant le confinement en Suisse.
Etant donné la situation de confinement de son propriétaire ce piano a été joué en moyenne 2-3 heures par jour tous les jours jusqu’à aujourd’hui soit environ 300-350 heures de jeu.
Que remarquez-vous ?

Image
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par etacarinae31 »

Je vais tenter : pas de marque sur la majorité des marteaux.. 🤞😊
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par rodolphen123 »

piano bien tempéré a écrit : jeu. 16 juil., 2020 13:51 Cher rodolphen il faut que tu admettes ces constats faits depuis belle lurette par les facteurs et les tech de piano . Sans se creuser la tête : en première approximation il est clair que tout problème géométrique posera des problèmes lesquels sont ensuite systématiquement corroborée par les faits «avant-après » :mrgreen:
PBT, J'admets, j'admets, je ne conteste pas les faits ni le savoir faire. Je suis simplement curieux de comprendre et ça me permet de progresser, en pratique et en théorie
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par rodolphen123 »

Patrice,
Je ne remarque pas grand chose, on dirait que ça sort de ponçage. SI j'étais pointilleux, je dirais que le 3ième marteau en partant de la droite n'est pas dans le plan des autres, mais c'est peut être la photo :D
Je dirai que c'est une photo qui illuste que quand c'est bien ajusté, ça ne s'use pas? J'avoue que je pensais que les marteaux marquaient beaucoup plus vite.
Si c'est autre chose, je ne trouve pas à première vue
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Patrice Scanavini
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par Patrice Scanavini »

rodolphen123 a écrit : ven. 17 juil., 2020 1:30 Patrice,
Je ne remarque pas grand chose, on dirait que ça sort de ponçage. SI j'étais pointilleux, je dirais que le 3ième marteau en partant de la droite n'est pas dans le plan des autres, mais c'est peut être la photo :D
Je dirai que c'est une photo qui illuste que quand c'est bien ajusté, ça ne s'use pas? J'avoue que je pensais que les marteaux marquaient beaucoup plus vite.
Si c'est autre chose, je ne trouve pas à première vue
Image

Ces marteaux (ci-dessus) ont 30ans. Ils ont été poncés déjà 2x précédemment (et surtout n’importe comment je n’en dirais pas plus) et auraient dû être remplacés. On a tenté en accord avec le propriétaire un ultime poncage qui s’est avéré extrêmement satisfaisant au niveau du son. Donc cette photo n’est pas un modèle de formage en la matière étant donné la situation. Mais cette image illustre ce que j’ai écrit précédemment avec une conséquence très importante visible ici: losque l’on pousse aussi loin que possible le traitement de l’élasticité du marteau et l’ajustge du frappé; le point de frappe ne s’use pratiquement pas...

Image

L’image ci-dessus montre l’état de surface des marteaux d’un piano Fazioli F212 (Raphael Sudan pianiste professionnel Fribourg Suisse) 2 ans après traitement (poncage harmonisation) . L’instrument a été joué 3-5h par jour durant cet intervalle soit plus de 1200 heures.

Conclusion : le poncage et l’harmonisation est un mélange d’art et de science.
Quand c’est fait a peu près le resultat est le plus souvent : un accord impossible à faire parfaitement, une sonorité inegale et des parasites desagreables qui salissent le son. Un toucher désagréable par une remontée de vibrations inconfortables dans les doigts du pianiste. Des fortés saturés gresillants et cymbalants des pianissimis rachitiques bref un instrument degueu comme il en existent beaucoup trop helas.

Car de bons à passables au début de leur vie beaucoup d’instruments souffrent d’une maintenance inappropriée ou quasiment inexistante au fur et à mesure que progresse leur usure.

Note concernant la photo ci-dessus : Je comprends parfaitement celui qui n’y croirait pas, c’est la raison pour la quelle je fais mention de la référence propriétaire.
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par rodolphen123 »

C'est clair on dirait qu'il n'a jamais servi. Ca va au dela de l'harmonisation. Je reconnais qu'en jouant sur les caractéristiques du feutre et en restant purement dans le domaine élastique, on doit influer la durée de vie. On transforme le marteau en ressort.
Je n'ai pas fini de faire des tests moi! :lol: :lol:
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par Patrice Scanavini »

rodolphen123 a écrit : sam. 18 juil., 2020 1:48 C'est clair on dirait qu'il n'a jamais servi. Ca va au dela de l'harmonisation. Je reconnais qu'en jouant sur les caractéristiques du feutre et en restant purement dans le domaine élastique, on doit influer la durée de vie. On transforme le marteau en ressort.
Je n'ai pas fini de faire des tests moi! :lol: :lol:
Dans la rencontre de deux systèmes élastiques le plus mou use le plus dur il semblerait que ce soit la loi... lorsque le marteau est rendu, virtuellement par piquage, plus «mou» que la corde c’est cette dernière qui est sensée s’user mais en réalité au lieu de s’user elle est mise en vibration et en plus elle est pratiquement inusable. Donc le marteau mettra tres longtemps avant de se marquer profondément. C’est également dans ce cas de figure que l’on a le meilleur son car on libere totalement la fondamentale 😊 le piquage n’agit pas seulement sur l’élasticité de l’élément il modifie également sa densité et sa fréquence de résonance. C’est la raison pour laquelle il y a plusieurs angles de piquage à utiliser. Certains cassent des fibres d’autres modifient le rapport poids/volume soit la densité de la tête etc..

On remarque tout le contraire sur des pianos equipés de têtes trop dures... après seulement quelques mois d’utilisation elles ont l’air d’avoir des années de jeu... sans parler du son pourri
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par leLama »

Une piece qui se déforme absorbe beaucoup d'energie. On en a peu conscience en général, mais des déformations toutes petites absorbent beaucoup d'energie. Une bille en verre ou en métal qui rebondit sur du beton, on dirait que tout est indeformable, mais les deformations microscopiques lors du rebond absorbent la moitié de l'energie. Vous pouvez faire l'experience chez vous : une bille rebondit a environ la moitié de sa hauteur.

Si vous prenez un materiau mou, comme une orange, alors la quantité d'energie absorbée est tres grande, il n'y a quasiment pas de rebond.

Donc quand on pique un marteau, celui-ci absorbe davantage d'energie, et il se deteriore davantage. Mais il ne se deteriore pas en surface. Comme il est davantage déformable apres piquage, l'energie se dissipe davantage a l'interieur du marteau. Le marteau est abimé, mais ce n'est pas visible. C'est un phenomene qui est expliqué dans le bouquin "bicycle science". Quand vous descendez d'un trottoir avec votre velo, on ne le voit pas, mais le vélo s'abime, sa structure interne se deteriore. Et au bout d'un grand nombre de chocs, meme tout petits, le cadre casse.

Ce n'est pas forcément grave, du moment que la duree de vie du marteau est assez grande, ce n'est pas un souci. Mais le marteau dissippe davantage d'energie quand il est piqué, on entend d'ailleurs bien que le volume sonore est plus petit : une partie de l'energie cinetique du marteau a été dissipé sous forme de dégradation de la structure interne du feutre plutôt que transmis a la corde.
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par BM607 »

leLama a écrit : sam. 18 juil., 2020 13:05 Et au bout d'un grand nombre de chocs, meme tout petits, le cadre casse.
Pas forcément.
Ces phénomènes de vieillissements sont étudiés finement en mécanique dans certaines structures critiques pour lesquelles des ruptures seraient très coûteuses voire plus, et on s'arrange dans ce cas pour rester sous l'asymptote qui conduit à des ruptures (même au niveau microscopique) au bout d'un nombre de cycle infini pour le champ de contraintes étudié (ainsi il faudrait un nombre de cycles plus grand que l'infini pour avoir des ruptures :mrgreen: ).
Pour un cadre de vélo je ne sais pas pas, mais c'est pour ne pas laisser l'impression que le raisonnement est valable dès qu'on occasionne des chocs/efforts à une structure.

BM
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Re: Technique alternative au piquage des marteaux

Message par leLama »

BM607 a écrit : sam. 18 juil., 2020 14:08 Pour un cadre de vélo je ne sais pas pas, mais c'est pour ne pas laisser l'impression que le raisonnement est valable dès qu'on occasionne des chocs/efforts à une structure.
Merci BM pour les precisions. Je ne comprends pas bien comment c'est possible qu'un materiau subisse une infinité de chocs sans casse. Chaque choc transmet au materiau une energie qu'il faut dissiper, et le materiau ne peut pas stocker une infinité d'energie. Ou alors, il faut que la totalité de l'energie soit dissipée sous forme thermique. C'est possible, c'est ca que tu me dis ?

Bon, apres de toutes facons, y'a pas besoin d'aller a l'infini. Si un materiau resiste a 10^8 chocs, en pratique, ca veut dire infini. Je rouvre le "Bicycling science" et son auteur D.Wilson dit:"In some materials (most steels) a stress magnitude can usually be found below which most test specimen do not fail even after 10^8 cycles".

Ce que j'ai retenu de cette lecture, c'est que mon idée naive qu'"un petit choc, c'est pas grave, on voit pas de marque" était fausse. On peut rester dans le domaine elastique, donc sans marque visible, avec pourtant des degradations du materiel dans sa structure interne microscopique.
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