un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

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FREDERIC LAINE
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par FREDERIC LAINE » jeu. 19 déc., 2019 20:56

Bon, lucovitchl , je consens, c'est question de sensibilité personnelle :D
Ma quête des pianos légers vient peut être du fait qu'a 22 ans je me suis fait une multitude de tendinites en travaillant sur des pianos trop lourd (Schimmel et Yamaha entre autres...) et contraint par là même a abandonner une carrière de pianiste... :(
Bon mais là je crois qu'on a pas mal dérivé du sujet...

leLama
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama » jeu. 19 déc., 2019 22:15

lucovitchl a écrit :
jeu. 19 déc., 2019 18:17
l'équilibrage des touches qui doit être extremement précis et équilibré.Il existe d'ailleurs une méthode rigoureuse pour ce faire basée sur de rigoureuses valeurs.
Avez vous des references et des methodologies ? La litterature que j'ai vue jusqu'a present est tres insuffisante, avec des reequilibrages qui corrigent les poids mais denaturent les moments d'inertie, et d'autres qui veulent prendre en compte les moments d'inertie mais qui font des additions de quantités non homogenes qui n'ont pas de sens. Dans ces conditions, je pense qu'il vaut mieux ne toucher a rien.

Les calculs theoriques ne sont pas si difficiles, mais si on veut un travail bien fait, il faut pouvoir mesurer les moments d'inertie des ensembles touches+chevalet. Pour ma part, je ne sais pas comment faire ca simplement avec suffisamment de precision.

lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl » ven. 20 déc., 2019 7:51

bonjour,je sais qu'en Hollande une société propose ce genre de service d'optimisation du toucher mais de mémoire je ne pourrais plus vous en donner le nom,peut-être votre accordeur pourra vous renseigner.Bàv

piano bien tempéré
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par piano bien tempéré » ven. 20 déc., 2019 12:25

le développement de la mécanique doit être d"abord mesuré . Ensuite tous les axes de chevalets et marteaux doivent entamer une rotation dès une application de 2 grammes sur le bout de la fourche ou olive , sans compter le polissage des pilotes de clavier état du feutre de talon de chevalet (sans creux d'usure) et les pointes de clavier (balancier-enfoncement) ainsi que la liberté sans tiroir au niveau de la pointe de balancier. Si le mécanisme ne satisfait pas à ces données le plombage est inévitablement foiré . Les marteaux doivent être pesés et les poids ajustés linéairement du grave à l'aigu par suppression de matière aux endroits stratégiques , pour fixer les idées de 10 g pour le plus lourd à 4 g pour le plus léger . Bien entendu ces extrêmes doivent être adaptés au développement de la mécanique : rapport oscillant en gros entre 5,9 et 5,5 suivant la conception de la mécanique .... poids de descente entre 51-52 g à 47 g et poids de remontée entre 24 et 22 g .

Ex : si descente normale et remontée paresseuse souci au niveau axes donc trop de plomb à la descente (verif chevalet et marteau ce qu'on n'aurait pas dû laisser passer :wink: ) Dans ce cas l'idéal est de faire une fraisure sur le plomb trop lourd pour l'alléger après reprise des axes concernés ...

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par ludoain01 » ven. 20 déc., 2019 12:44

et sinon Pleyel14 il en pense quoi des prix... :lol: :lol: :lol:

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DIDIER25
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par DIDIER25 » ven. 20 déc., 2019 12:56

Bien vu ludoain01 ! Revenons un peu au sujet...... La discussion entre spécialistes Steinway est certes intéressante, mais bien loin de la question initiale.....
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par piano bien tempéré » ven. 20 déc., 2019 13:19

:mrgreen: je suis confus d’avoir dévié ... j’ai combien de pénalités ? =P~

Naropa
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Naropa » ven. 20 déc., 2019 13:24

DIDIER25 a écrit :
ven. 20 déc., 2019 12:56
Bien vu ludoain01 ! Revenons un peu au sujet...... La discussion entre spécialistes Steinway est certes intéressante, mais bien loin de la question initiale.....
L'inabordabilité de telle ou telle chose est une question relative… Pour certains —rares— acheter un Steinway c'est comme payer un café pour d'autres.

Une question plus intéressante serait de se demander ce qui justifie tel ou tel niveau de prix et le rapport avec la qualité effectivement fournie. Et

combien se paye la part de rêve ou de mythe ?

piano bien tempéré
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par piano bien tempéré » ven. 20 déc., 2019 13:30

Naropa a écrit :
ven. 20 déc., 2019 13:24
Une question plus intéressante serait de se demander ce qui justifie tel ou tel niveau de prix et le rapport avec la qualité effectivement fournie. Et combien se paye la part de rêve ou de mythe ?
Pour cela se rendre dans l'usine et observer les phases de fabrication ... tout en ayant présent à l'esprit le nombres d'ouvriers nécessaires (et leur qualification ! :wink: ) pour telle ou telle phase .

lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl » ven. 20 déc., 2019 14:47

rebonjour,j'ai retrouvé le procédé d'équilibrage des touches,c'est le PTD "précision touch design",je suppose que pas mal de pro connaissent.Si vous voulez en savoir plus allez sur le net ,Bàv

piano bien tempéré
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par piano bien tempéré » ven. 20 déc., 2019 16:35

Ce procédé est hyper connu et l'inventeur propose à la vente tout l'appareillage afférant :mrgreen: Appareillage que le pro débrouillard se façonne pour beaucoup moins cher ! :wink:

leLama
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama » ven. 20 déc., 2019 17:27

Bonjour Lucovitchi,

Merci pour la reference.

Pour ma part, je n'utiliserai pas ce logiciel. Aucune mesure de moment d'inertie n'est faite, juste des mesures de masse. Donc amha, c'est risqué, il n'y a aucune garantie que les moments d'inertie soient homogénéisés. Ce sont de jolis graphiques et de la communication, mais pour ce que j'en comprends, c'est juste une progressivité de la repartition des masses dans les marteaux et dans les touches qui risque de mettre la pagaille dans les moments d'inertie.

Pour le prix, j'ai vu 3000 dollars l'operation sur pianoworld. Vu le prix, je trouve plus cohérent de choisir un nouveau jeu de marteaux dont le poids est adéquat plutot que ces "bidouilles" sur la mécanique.

Pour voir les brevets correspondants :
https://patents.justia.com/inventor/david-c-stanwood

lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl » ven. 20 déc., 2019 19:27

bonjour le lama(quand lama faché,toujours faire ça :D :lol: :lol: :lol: )connaissez-vous un bénéficiaire de cette méthode pour pouvoir se faire une idée?et merci pour votre avis.Bàv

leLama
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama » ven. 20 déc., 2019 20:27

lucovitchl a écrit :
ven. 20 déc., 2019 19:27
bonjour le lama(quand lama faché,toujours faire ça :D :lol: :lol: :lol: )connaissez-vous un bénéficiaire de cette méthode pour pouvoir se faire une idée?et merci pour votre avis.Bàv
Non, je ne connais personne qui ait pratiqué cette méthode. Je ne suis pas convaincu surtout par rapport au prix. Trois mille euros un reglage de clavier qui ne mesure pas les moments d'inertie réels, c'est quand meme pas donné :mrgreen: Je vous propose une autre méthode gratuitement, mais si vous êtes dans un bon jour, vous pouvez m'envoyer seulement la moitié des trois mille euros, je vous serai infiniment reconnaissant ;) 8)

Si on ne veut pas mesurer les moments d'inertie reels et simplement mettre des poids de facon coherente, il suffit de placer les poids astucieusement. Par exemple, si vous avez des touches qui ont besoin d'etre plombées a 2 et 4 grammes en bout de touche, vous pouvez plomber a 2g en bout de touche et 8 grammes mais en mettant le 8 grammes a mi-levier. Ca permet d'ajouter le bon levier (unité=kg.m) sur chaque touche, et le meme moment d'inertie (unité =kg.m2) sur chaque touche. Donc si les marteaux sont poncés régulierement et que les frottements ont été enlevés au mieux, on se retrouve avec une belle courbe de poids et une belle courbe de moments d'inertie.

Apres, si on est vraiment puriste, on peut essayer de mesurer les moments d'inertie réels, plutot que supposer que ceux donnés par la courbe de poids des marteaux nous convient. Cela permettrait de gommer par plombage les inegalités de poncage et de frottement. La méthode la plus simple me semble de mesurer les temps d'enfoncement des touches sous l'action d'un poids et de faire les calculs à partir de là. C'est pas mal de boulot pour voir si on peut faire cette metrologie de facon assez robuste. Il n'est pas certain qu'en pratique, on ait beaucoup mieux que la methode tres simple du paragraphe précédent.

lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl » sam. 21 déc., 2019 11:08

bonjour lelama,et bonjour à toutes et à tous,merci pour cette explication,une petite remarque cependant,les 3000 dollars de la méthode steenwood c'est le prix payé pour un équilibrage de clavier,ce n'est pas le prix de la méthode ou plutôt c'est le prix de la formation du technicien??Combien demanderiez-vous pour équilibrer par votre méthode une mécanique?Mais je crois qu'on s'éloigne fortement du sujet de cette discussion"un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix?"Pour moi tous les pianos haut de gamme sont inabordables ,quand on approche des 100000 euros ,10 ou 20000 euros ne font pas la différence et ces pianos sont quand même réservés à l'élite musicale ou au multimillionaire ,cependant on peut quand même constaté que les steinways gardent au fil du temps une meilleur cote peut-être par snobisme mais plutôt parce que ceux-ci sont de très bonne qualité notamment ceux de l'entre deux guerres .Entre un yamaha CF6 et un steinway B normal ,il y aura max 5000 euros de différence (le spirio c'est un piano qui joue tout seul)mais après dix ans vous revendrez le steinway au même prix que vous l'avez acheté .Bàv

Julien84
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Julien84 » sam. 21 déc., 2019 21:56

Naropa a écrit :
ven. 20 déc., 2019 13:24
DIDIER25 a écrit :
ven. 20 déc., 2019 12:56
Bien vu ludoain01 ! Revenons un peu au sujet...... La discussion entre spécialistes Steinway est certes intéressante, mais bien loin de la question initiale.....
L'inabordabilité de telle ou telle chose est une question relative… Pour certains —rares— acheter un Steinway c'est comme payer un café pour d'autres.

Une question plus intéressante serait de se demander ce qui justifie tel ou tel niveau de prix et le rapport avec la qualité effectivement fournie. Et

combien se paye la part de rêve ou de mythe ?
C'est une question que je me suis souvent posé et de cette manière: quelle marge se fait Steinway sur un modèle D vendu 150 000 euros, et pour dire les choses sans détour quelle est le coût réel de la matière première sur ce piano? La main d'oeuvre expérimentée est chère mais tout de même…

Question subsidiaire, une marque comme Yamaha ne doit-elle pas du fait de la notoriété de Steinway s'aligner sur cette marque pour asseoir la crédibilité de son CFX, quand bien même elle pourrait le vendre au minimum pour deux fois moins cher?

Ça me fait penser dans le domaine du luxe toujours, aux prix pratiqués par Hermes et "questionnés" dans cette vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=TQF8IkvirbQ

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Jacques Béziat » sam. 21 déc., 2019 22:06

Julien84 a écrit :
sam. 21 déc., 2019 21:56

C'est une question que je me suis souvent posé et de cette manière: quelle marge se fait Steinway sur un modèle D vendu 150 000 euros, et pour dire les choses sans détour quelle est le coût réel de la matière première sur ce piano? La main d'oeuvre expérimentée est chère mais tout de même…

Question subsidiaire, une marque comme Yamaha ne doit-elle pas du fait de la notoriété de Steinway s'aligner sur cette marque pour asseoir la crédibilité de son CFX, quand bien même elle pourrait le vendre au minimum pour deux fois moins cher?

Ça me fait penser dans le domaine du luxe toujours, aux prix pratiqués par Hermes et "questionnés" dans cette vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=TQF8IkvirbQ
Comme on dit, et c'est en effet quasiment un truisme, on « paye la marque ».
La réalité est qu'on paye un savoir-faire, ou supposé comme tel, mais avec une valeur ajoutée virtuelle, immanquablement.
Et cela peut rassurer l'acheteur exigeant, éventuellement snob.
Le prix du CFX doit se rapprocher de celui du Steinway, sinon il perd en crédibilité, c'est idiot mais c'est étudié.

Dans le commerce, pour faire de l'argent soit on vend du bas de gamme pas cher en grande quantité, soit du haut de gamme cher en petite quantité, chacun étant dans son secteur de gamme sans subir de concurrence.
Au milieu, ça se bat à couteaux tirés.
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
Michelangeli

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par chris76 » sam. 21 déc., 2019 22:19

Il en est de même pour beaucoup de chose : on te vend un article pour le prix que tu peux payer et pas pour le prix qu'il vaut (logiciels, voitures, etc...)

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Julien84 » sam. 21 déc., 2019 22:41

chris76 a écrit :
sam. 21 déc., 2019 22:19
Il en est de même pour beaucoup de chose : on te vend un article pour le prix que tu peux payer et pas pour le prix qu'il vaut (logiciels, voitures, etc...)
Dans le haut de gamme avant tout, segment du marché dans lequel la notion de rapport qualité-prix n'a plus lieu d'être et devient même presque vulgaire.

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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par rodolphen123 » dim. 22 déc., 2019 2:47

leLama a écrit :
ven. 20 déc., 2019 20:27

Si on ne veut pas mesurer les moments d'inertie reels et simplement mettre des poids de facon cohérente, il suffit de placer les poids astucieusement. Par exemple, si vous avez des touches qui ont besoin d'etre plombées a 2 et 4 grammes en bout de touche, vous pouvez plomber a 2g en bout de touche et 8 grammes mais en mettant le 8 grammes a mi-levier. Ca permet d'ajouter le bon levier (unité=kg.m) sur chaque touche, et le meme moment d'inertie (unité =kg.m2) sur chaque touche. Donc si les marteaux sont poncés régulièrement et que les frottements ont été enlevés au mieux, on se retrouve avec une belle courbe de poids et une belle courbe de moments d'inertie.

Apres, si on est vraiment puriste, on peut essayer de mesurer les moments d'inertie réels, plutot que supposer que ceux donnés par la courbe de poids des marteaux nous convient. Cela permettrait de gommer par plombage les inégalités de poncage et de frottement. La méthode la plus simple me semble de mesurer les temps d'enfoncement des touches sous l'action d'un poids et de faire les calculs à partir de là. C'est pas mal de boulot pour voir si on peut faire cette metrologie de facon assez robuste. Il n'est pas certain qu'en pratique, on ait beaucoup mieux que la methode tres simple du paragraphe précédent.
Bonjour Lelama,

Est ce qu'il a y des claviers avec des plombs à mi levier? Je les ai toujours vu au bout. Est ce qu'on veut vraiment avoir le même moment d'inertie? Sachant que il y a beaucoup de variations : marteaux mais aussi la tension des cordes et leurs longueurs qui varient. Puis l'oreille qui interprète tout ça...
Mesurer le temps d'enfoncement, ça ne doit pas être simple. Est ce qu'il ne faudra pas mesurer la quantité d’énergie à l'impact du marteau?
Ou la puissance sonore générée (ça doit exister ça non?)

Enfin ça fait beaucoup de question en vrac, mais il est tard!

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