un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

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lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjour,comme je l'ai déja dit la différence de prix entre les marques de prestige(steinway,bosendorfer,fazioli,bechstein,yamaha série CF,shigaru kawai...)n'est pas grande .Stephen Paulello par exemple est même plus cher que steinway.Tous ces pianos haut de gamme sont en grande partie construit à la main et cette maind'oeuvre hyper spécialisée coûte cher.Les boston fabriqués chez kawai ne sont pas plus chers que ceux-ci malgré "le design by steinway".La principale qualité de steinway,c'est un piano très polyvalent et steinway a aussi "rassemblé" les différentes qualités des autres fabricants.Bien sûr il y a du snobisme dans tout cela.
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floyer
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par floyer »

Au sujet des articles de luxe hors de prix où l’on achète surtout l’image, il y a l’effet Veblen :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_Veblen



Plus c’est cher plus cela se vend.
leLama
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama »

lucovitchl a écrit : sam. 21 déc., 2019 11:08 3000 dollars de la méthode steenwood c'est le prix payé pour un équilibrage de clavier,ce n'est pas le prix de la méthode ou plutôt c'est le prix de la formation du technicien??
Bonjour Lucovitchi,
Je ne sais pas quel est le prix de la formaiton. Mias j'ai compris qu'il y a plusieurs jours de travail pour mettre en oeuvre la methode. Donc le prix facturé au client est toujours de plusieurs millers de dollars/euros.
Mais je crois qu'on s'éloigne fortement du sujet de cette discussion"un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix?"
Je dirais oui et non. Car les differences entre un piano a 30/50 mille euros et un piano a 100 mille euros me semblent minimes et la qualité de l'entretien peut inverser la hierarchie. Il faut aussi connaitre un super technicien si on veut garder la qualité steinway. Si un technicien commet une erreur type de 0.2 mm sur l'echappement tandis que son collegue arrive a un erreur type de 1mm, on va se retrouver avec deux pianos steinway dont la précision de jeu est tres différente. Même chose pour la régularité des poids des marteaux après ponçage.

Ca se discute, mais il me semble qu'il faut envisager le cout d'un piano comme un tout, y compris l'entretien, en fonction de la qualité qu'on souhaite.
)mais après dix ans vous revendrez le steinway au même prix que vous l'avez acheté .Bàv
Au bout de 100 ans, les 2 pianos steinways et yamaha ne vaudront presque plus rien. Donc les acquereurs de steinway comme ceux de yamaha auront perdu en moyenne le prix du piano plus l'entretien. Pour bien revendre son steinway, il faut des pieces certifiees steinway, donc mon intuition est qu'au total, les possesseurs de steinway ont un cout d'usage plus grand.
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : dim. 22 déc., 2019 2:47 Est ce qu'il a y des claviers avec des plombs à mi levier? Je les ai toujours vu au bout. Est ce qu'on veut vraiment avoir le même moment d'inertie?
je ne sais pas pourquoi on met les plombs en bout de touche le plus souvent. Peut etre parce que faire la methode améliorée demande de faire un calcul (tres simple) sur ordinateur pour choisir les positions des plombs. Si on proposait ce service aux accordeurs via un site en ligne, peut être qu'ils le feraient plus volontiers.

Pour les moments d'inertie, ca me semble plus important que le poids d'enfoncement. En premiere approximation, le moment d'inertie nous renseigne sur le poids des marteaux, et on sent bien d'instinct qu'on ne joue pas de la même facon dans les graves que dans les aigus. Les doigts "sentent" le moment d'inertie et les marteaux plus lourd dans les graves. Si tu modifies le moment d'inertie d'une touche par rapport a sa voisine par plombage, tu donnes une fausse information au pianiste sur le poids attendu du marteau.
Mesurer le temps d'enfoncement, ça ne doit pas être simple. Est ce qu'il ne faudra pas mesurer la quantité d’énergie à l'impact du marteau?
Ou la puissance sonore générée (ça doit exister ça non?)

Enfin ça fait beaucoup de question en vrac, mais il est tard!
On est un peu HS. je te reponds rapidement, mais il faudra ouvrir un autrre fil si on veut discuter de ca.
Mesurer le temps d'enfoncement n'est pas si difficie a priori : poser une masse sur la touche, emettre un son quand on la lache, et enregistrer avec un micro. L'enregistrement nous donne le temps écoulé entre le son initial/debut de l'enfoncement et le moment ou la corde vibre. Mais c'est un tres gros boulot de tout mettre en oeuvre. Le travail me semble démesuré par rapport à l'amélioration attendue. On peut facturer un tel service à quelqu'un qui a un steinway, mais pas pour un piano usuel ;)
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjour LeLama,je me suis un peu renseigné sur cette méthode et j'ai trouvé un accordeur ,technicien et vendeur de piano qui l'applique ici en Belgique.Danny Boddin puisque c'est de lui qu'il s'agit explique très bien cette méthode sur son site.Pour faire un équilibrage de clavier il demande 2000 euros,on n'est déjà plus dans les 3000...mais en plus il me propose de me montrer comment le faire moi-même et pourtant je ne suis pas client!!!J'ai revérifié le poid des touches ,60 gr et pas régulieres .En plus il ya une sérieuse usure des ivoires qui rendent les touches irrégulieres(largeur:20 à22 mm).Pour l'instant je ferai avec!En ce qui concerne les prix d'entretien d'un steinway ils ne doivent pas être plus élevés qu'un Young Tchang qui se dérèglera dès que tu poseras le petit doigt dessus :D et pour le prix résiduel d'un steinway je t'invite à regarder sur tous les sites de ventes pour te rendre compte que le steinway au bout de 100 ans se revendra au moins son prix d'achat ,malheureusement il n'y a pas de yamaha de 100 ans!!!(j'ai acheté un yamaha g1 de 1975 pour 750 euros).Pour finir cet échange je t'inviterai bien à venir jouer sur un vrai bon piano :D
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floyer
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par floyer »

Autant le poids de la touche se mesure facilement, autant je ne vois pas de moyen simple de mesurer le moment d’inertie. Du coup, cela ne m’étonne pas que l’on s’intéresse qu’au premier.
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama »

lucovitchl a écrit : dim. 22 déc., 2019 17:45.Pour finir cet échange je t'inviterai bien à venir jouer sur un vrai bon piano :D
Si tu es près de la frontière francaise, avec plaisir :) Je passe de temps à autres dans les hauts de france.
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 22 déc., 2019 21:25 Autant le poids de la touche se mesure facilement, autant je ne vois pas de moyen simple de mesurer le moment d’inertie. Du coup, cela ne m’étonne pas que l’on s’intéresse qu’au premier.
Si tu mets un poids sur une touche et mesures le temps d'enfoncement de la dite touche, ca te donne le moment J en ecrivant les equations (en supposant connu l'enfoncement et la masse pour l'enfoncement de la touche).

Meme si on a du mal a le mesurer, il me semble qu'il faut faire attention a ne pas perturber le moment d'inertie naturel par plombage. Avec un developpement de 5, un gramme de plomb en bout de touche equivaut a un 1/25eme de gramme sur le marteau pour le moment d'inertie. Pas catastrophique, mais pas négligeable surtout quand on commence à mettre plusieurs grammes. Ces ordres de grandeur laissent penser qu'il faut prendre en compte les moments d'inertie dans le plombage si on veut un clavier "tip-top". Comme il est assez facile de plomber correctement en modifiant/décalant les poids, autant le faire me semble-t-il.
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Marcel Patulacci
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Marcel Patulacci »

leLama a écrit : dim. 22 déc., 2019 22:12 tu mets un poids sur une touche et mesures le temps d'enfoncement de la dite touche, ca te donne le moment J en ecrivant les equations.
Mes cours de méca sont un peu loins, mais de mémoire, le temps n'intervient pas dans le calcul d'un moment?
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjour à toutes et à tous,bonjour LeLama,malheureusement je n'habite pas près de la frontière(entre Liège et Bruxelles) :x ,n'y a t'il pas eu déjà une conversation sur ce sujet(équilibrage clavier) sur PM?
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floyer
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par floyer »

Marcel Patulacci a écrit : dim. 22 déc., 2019 23:19
Mes cours de méca sont un peu loins, mais de mémoire, le temps n'intervient pas dans le calcul d'un moment?
Il ne s’agit pas d’un moment (force fois distance), mais d’un moment d’inertie (masse fois distance au carré). Autant on prend la masse pour des objets en mouvement rectiligne, autant on prend le moment d’inertie pour des objets en rotation.

L’accélération (rad/s2) est donné par le moment (N.m) divisé par le moment d’inertie (kg.m2). Or l’accélération se mesure par un temps.

C’est analogue au mouvement rectiligne : accélération (m/s2) = force (N) divisé par l’inertie ou masse (kg).

Ceci-dit, ici, c’est un moment d’inertie apparent ou équivalent car la mécanique ne se résume pas qu’à une pièce en rotation.
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par piano bien tempéré »

Merci Floyer de repréciser tout cela dans cet apparté sur l'inertie des touches …. Qui tend à se diluer … et à s'évader en tout sens :mrgreen:
lucovitchl
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjours à toutes et à tous,j'ai retrouvé l'article de PM sur l'équilibrage de la mécanique d'un piano à queue :03/08/2012 "poids des touches sur piano à queue.D'autres infos sur la méthode Staanwood à: www.boddinpianoservice.be vers PTD français .Bàv
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Marcel Patulacci
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par Marcel Patulacci »

floyer a écrit : lun. 23 déc., 2019 11:29
Marcel Patulacci a écrit : dim. 22 déc., 2019 23:19
Mes cours de méca sont un peu loins, mais de mémoire, le temps n'intervient pas dans le calcul d'un moment?
Il ne s’agit pas d’un moment (force fois distance), mais d’un moment d’inertie (masse fois distance au carré). Autant on prend la masse pour des objets en mouvement rectiligne, autant on prend la masse pour des objets en rotation.

L’accélération (rad/s2) est donné par le moment (N.m) divisé par le moment d’inertie (kg.m2). Or l’accélération se mesure par un temps.

C’est analogue au mouvement rectiligne : accélération (m/s2) = force (N) divisé par l’inertie ou masse (kg).

Ceci-dit, ici, c’est un moment d’inertie apparent ou équivalent car la mécanique ne se résume pas qu’à une pièce en rotation.
Oui, c'est bien que mes cours sont un peu trop loin :mrgreen:
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par André Quesne »

En ce qui concerne les Steinway d'occasion, n'y a-t-il pas plus de risques de tomber sur des pianos en mauvais état par rapport aux Bösendorfer ou Bechstein... ? L'entretien d'un Steinway est-il particulièrement plus délicat et onéreux ?
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par DIDIER25 »

Certainement, André. En tous cas les réparations et l'entretien ne sont pas à confier à n'importe qui ! Un Conservatoire à rayonnement régional en a fait l'expérience. Un instrument mal restauré par des professionnels incompétents pour intervenir sur un Steinway ne présente désormais plus aucune des qualités originales. Il est comme "éteint".....
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjour à toutes et à tous,pour ma part et d'après une expérience de plus de quarante ans,les steinways ne sont pas plus délicats que les autres pianos.La qualité des matériaux utilisés par steinway n'est pas un mythe,les tables d'harmonies par exemple sont très souvent en très bon état sans fente,il est très rare de trouver un piano Erard sans fissuration de la table d'harmonie,les pianos bechstein ont eux une faiblesse au niveau du cadre,gaveau a une fragilité au niveau du sommier etc.Mon accordeuse travaille pour la chapelle reine Elisabeth ,sur des tout nouveaux Yamaha CFX qui présentent des défaut de conception!!!Un piano quelqu'il soit doit rester dans des bonnes conditions de température et d'hygrométrie pour se maintenir en bon état et évidement un accordage régulier(au moins une fois par an).On peut également s'étendre sur le professionalisme et la compétence de certains techniciens.Actuellement pratiquement tous les pianos sont refaits en Pologne,laqués et reconditionnés,il y a ceux qui sont honnêtes et qui le disent et ceux qui font semblant...Les polonais sont pourtant très capables mais il faut les suivre correctement et puis il y a le réglage et l'harmonisation du piano qui est primordiale (l'équilibrage du clavier par exemple!!!)Bàv
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par DIDIER25 »

Bonjour lucovitchl. Bien évidemment, le piano parfait ne doit pas exister puisque c'est une création et une fabrication humaine..... (même chez Fazioli) ! Mais tu pourrais développer un peu sur ces problèmes de conception sur les CFX, c'est la première fois que j'entends une telle remarque. Peut-être dans un autre sujet à ouvrir ?
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par lucovitchl »

bonjour Didier25,problème de résonnance entre le chevalet et la pointe d'accroche.C'est une technicienne recommandée par Yamaha!!!On verra bien à l'usage mais il ya déjà des CFX de moins de 3 ans en vente pour moins de la moitié du prix neuf(144000 ).J'ai moi-même hésiter à acheter un CF3S de 10 ans à 25000ttc.Bàv
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Re: un steinway est ce vraiment inabordable niveau prix ?

Message par DIDIER25 »

Bonjour et merci pour ta réponse rapide. C'est à suivre en effet, et aucun doute que les ingénieurs japonais vont bosser là dessus !..... C'est une question d'honneur. Plutôt qu'un CF3S, essaye d'économiser encore un peu et de trouver un CF4S ! Ce piano est extraordinaire, il a ma préférence avec le 212 de Fazioli et le "petit" Steingraeber. Bon Noel !
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