Portage piano "en cathédrale"

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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quazart
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Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 16:39

N'ayant pas trouvé la réponse à ma question dans l'historique du forum... j'expose mon problème.

Après essai et compte tenu de mon cahier de charges, j'ai craqué pour une Yamaha C1X à installer dans le comble que je fais aménager.
Avant de passer commande, je suis en attente de réponses de transporteurs concernant la faisabilité, car il y a un os, et j'aimerais avoir vos avis, histoire d'entretenir un peu mon moral..... (je viens d'essuyer un désistement, sans explication précise).

L'escalier est en bois, 1/4 tournant sur les 3 1ères marches, 13 marches, l'étage est à la hauteur standard de 2,5m + épaisseur de la dalle.
C'est un modèle banal en hêtre qui vaut environ 600€ chez Brico Dépôt. Il est en bon état, il a été posé neuf en 2012.

Je n'arrive à trouver la réponse à la question : quel poids peut-il supporter ? Sachant que le piano pèse 290kg et que les déménageurs ne doivent pas être fluets... on doit être dans les 500kg a total. Si nécessaire, je changerai l'escalier pour quelque chose qui supporte ce poids.

Quelqu'un a-t-il un avis autorisé sur les côtes minimales de l'escalier pour faire passer (en "cathédrale") un piano mesurant (hors pieds et pédales) 1,61 * 1,49 * 0,36 ?
En faisant une maquette avec découpages, le piano passe très bien, mais quand j'ajoute les déménageurs (+ 0.5 devant et derrière, dans l'axe du piano) ça ne passe plus. Quand mon Kawai CA67 a été livré il est passé sans problème. Mais il pèse 75kg pour 1,46m...

Le point bloquant est la pièce de bois verticale à l'intérieur de l'angle droit qui tient les marches et dans sa partie haute tient le bas de la rambarde. Mon menuisier refuse de couper cette pièce au dessus des marches pour une question de normes... sans me dire si celà présente un danger quelconque. Est-ce que je prends un risque à le faire moi-même ?

Je n'ai aucun problème de hauteur de plafond (dalle de l'étage découpée à la surface de l'escalier).

Je n'attends évidemment pas de réponse décrétant que c'est possible ou pas, juste des indications sur le niveau d'optimisme que je peux entretenir...

Voilà l'escalier, le mien n'a pas de contremarches (ça joue peut-être au niveau du poids maxi supporté ?)
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Re: Problème d'escalier

Message par BM607 » mar. 22 janv., 2019 17:54

Le plus simple si le sol de départ est solide est d'étayer par en-dessous, bastaing + 2-3 étais de 2 tonnes à 15-20 euros pièce (et une scie, des clous de charpentier et un marteau, et un peu d'huile de coude).
Sinon c'est incertain, il faudrait faire un calcul mais avec les côtes exactes (en particulier les sections du limon et les épaisseurs de marches, mais aussi la solidité des ancrages dans le mur du limon adossé à la cage d'escalier).

Pour ce qui est de couper la main courante c'est une question de responsabilité : si ensuite quelqu'un chute à cause de la découpe (la hauteur de la main courante doit répondre à une norme) il peut être poursuivi, en tant que professionnel.

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Re: Problème d'escalier

Message par floyer » mar. 22 janv., 2019 18:33

J’ai l’impression que cela passe limite en dimension. J’ai calculé un largeur nécessaire de 78cm entre le mur et le poteau de la rambarde.

Pour les déménageurs, je ne sais pas comment ils se placent, mais si c’est limite ils peuvent avoir du mal à se placer pour le soulever à 4.

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 18:45

Merci de ta réponse BM !
Pour la main courante, je comprends mieux le refus du menuisier, mais une chose m'étonne : dans le modèle que j'ai chez moi, c'est une option, et j'ai déjà vu des escaliers sans rambarde, notamment dans des catalogues de déco par exemple. Si je coupe moi-même, j'engage ma seule responsabilité, je ne trouve pas de fait "hors la loi" ? Je ne risque pas de compromettre la solidité de l'escalier ? De toutes façons, si j'en arrive là, il sera vite remplacé !
Pour l'étayage,je n'y avais pas pensé...

Pour ce qui est de la manoeuvre de l'instrument, quand je vois ça :
j'ai l'impression que l'escalier n'est pas tellement pire que le mien, le piano est en longueur et le gars qui est derrière n'est pas dans l'axe dans le virage... je retourne à mon gabarit...
(et je reprends un peu de couleurs...)

Pour l'escalier lui-même, tu parles d'ancrage du limon dans le mur, mais il s'agit d'un escalier en kit, il me semble qu'il est amovible !? (ou alors j'ai lu une connerie...) Pour moi il tient par le haut avec deux vis le fixant dans la dalle, et un gros boulon sur le coté. Tu crois qu'il peut être ancré autrement, collé ou cimenté :?:

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 18:53

floyer a écrit :
mar. 22 janv., 2019 18:33
J’ai l’impression que cela passe limite en dimension. J’ai calculé un largeur nécessaire de 78cm entre le mur et le poteau de la rambarde.

Pour les déménageurs, je ne sais pas comment ils se placent, mais si c’est limite ils peuvent avoir du mal à se placer pour le soulever à 4.
Tu as compté avec le piano à l'horizontale ? Le commercial que j'ai vu m'a parlé de le monter en cathédrale, soit 149 de long et non pas 161. Et le transport à 2 personnes, toujours, même pour les plus grands formats !

Je ne crois pas avoir 78cm de large, l'escalier est annoncé en 80 mais il doit plutôt être aux alentours de 75 en largeur utile, je le saurai précisément la semaine prochaine. Le mesuisier m'a parlé d'un point à 74cm mais je ne sais plus comment il a fait pour trouver ça.
En tous cas le CA67 est passé comme une lettre à la poste avec 3 cm de moins seulement. Mais je sais bien qu'un seul petit mm peut mettre le bazar...

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Re: Problème d'escalier

Message par BM607 » mar. 22 janv., 2019 19:17

Être hors la loi, c'est déjà vis-à-vis des assurances quand on le fait soi-même, mais aussi ensuite si il y a un accident d'un invité oui il peut y avoir recours. Les normes ou les règles de l'art codifiées imposent certaines choses, un professionnel devra le faire sauf si le maître d'ouvrage lui signe une décharge (c'est le cas pas exemple si un installateur de fenêtre pose une fenêtre trop bas sans rambarde).

La solidité (hors phénomène de déséquilibre) est assurée uniquement par les limons, les poteaux sur lesquels il s'appuient (ou les ancrages), et ensuite par chaque marche. Sauf si c'est construit bizarrement (construction économique ?)

Si le limon n'est pas ancré alors il est sur appuis, il faut voir leur sections.

Sur la vidéo difficile de dire, mais c'est un quart tournant avec des volées plus petites, donc a priori par conception plus solide (car on est au carré de la portée pour certains efforts).

En fait ça devrait passer en théorie, vue la charge admissible pour un escalier, mais c'est à voir quand même car ça va faire des charges ponctuelles assez importantes (j'ai eu le cas d'un couple de voisins, disons assez enveloppés tous les deux, qui ont un jour posé le pied en même temps sur une marche, elle avait cassé ! Ça devait faire à peu près 250 à 280 Kg, c'est pas énorme !) et il peut y avoir des faux-mouvements qui occasionnent une charge mal répartie (par exemple sur le déménageur le plus bas).

Pour l'encombrement ce que j'avais fait pour ma part c'est un gabarit en carton (cartons d'emballage mis en forme grossièrement au ruban adhésif de déménagement) et j'avais fait passer ce "piano" selon le chemin prévu.

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Re: Problème d'escalier

Message par floyer » mar. 22 janv., 2019 19:47

quazart a écrit :
mar. 22 janv., 2019 18:53
Tu as compté avec le piano à l'horizontale ? Le commercial que j'ai vu m'a parlé de le monter en cathédrale, soit 149 de long et non pas 161. Et le transport à 2 personnes, toujours, même pour les plus grands formats !
J’ai compté 161 dans le sens de la hauteur, ce qui est le moins pénalisant.

Le calcul est le suivant : je place le piano en diagonale à 45°, là où il coincerait le plus. Et imagine la place du poteau au pire endroit, au milieu contre le piano. Je prolonge des deux côtés, le segment de piano contre le poteau. Cela fait 36+149+36 = 221cm. Je divise par deux (dimension du mur au poteau) -> 110,5cm. Comme c’est en diagonale à 45°, je divise par racine(2) pour avoir quelque chose à comparer à la largeur disponible. -> 78,1cm.

Je suppose que le tournant, c’est parce qu’il y a un mur (sinon, cela passe tout droit sans problème)

Si le mur en bas de l’escalier ne se prolonge pas, cela peut aussi passer mieux. (À 45º, le piano dépasse plus vers le bas)

Si les déménageurs ne sont que deux, cela peut passer, car ils n’ont pas besoin forcément d’être dans l’axe pour porter, mais cela risque d’être moins pratique. Sur la vidéo posté, il y a soit la largeur du bras à ajouter, soit le bras est au dessus et ne gêne pas. Le piano étant principalement porté par les sangles et les bras utilisés pour guider.

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 20:09

BM607 a écrit :
mar. 22 janv., 2019 19:17
Être hors la loi, c'est déjà vis-à-vis des assurances quand on le fait soi-même, mais aussi ensuite si il y a un accident d'un invité oui il peut y avoir recours. Les normes ou les règles de l'art codifiées imposent certaines choses, un professionnel devra le faire sauf si le maître d'ouvrage lui signe une décharge (c'est le cas pas exemple si un installateur de fenêtre pose une fenêtre trop bas sans rambarde).

La solidité (hors phénomène de déséquilibre) est assurée uniquement par les limons, les poteaux sur lesquels il s'appuient (ou les ancrages), et ensuite par chaque marche. Sauf si c'est construit bizarrement (construction économique ?)

Si le limon n'est pas ancré alors il est sur appuis, il faut voir leur sections.

Sur la vidéo difficile de dire, mais c'est un quart tournant avec des volées plus petites, donc a priori par conception plus solide (car on est au carré de la portée pour certains efforts).

En fait ça devrait passer en théorie, vue la charge admissible pour un escalier, mais c'est à voir quand même car ça va faire des charges ponctuelles assez importantes (j'ai eu le cas d'un couple de voisins, disons assez enveloppés tous les deux, qui ont un jour posé le pied en même temps sur une marche, elle avait cassé ! Ça devait faire à peu près 250 à 280 Kg, c'est pas énorme !) et il peut y avoir des faux-mouvements qui occasionnent une charge mal répartie (par exemple sur le déménageur le plus bas).

Pour l'encombrement ce que j'avais fait pour ma part c'est un gabarit en carton (cartons d'emballage mis en forme grossièrement au ruban adhésif de déménagement) et j'avais fait passer ce "piano" selon le chemin prévu.

BM
Bon, ben il est clair que je ne bricolerai pas l'escalier :?
Un machin qui coûte moins de 600€ à Brico-Dépôt, ça peut effectivement être assez... rustique comme conception. En tout cas, c'est économique. Les seuls appuis du limon, c'est au sol, en haut, et sur ce boulon... a moins qu'il soit scellé dans le mur mais je ne pense pas. Faut sans doute pas trop demander question robustesse.
Les proprios précédants étaient normaux physiquement, c'était pas le couple Berrurier comme tes voisins ! Ils n'utilisaient pas l'étage de toute façon.
(au moins ils n'ont pas fatigué les marches...)
Oui, avec le gabarit, selon la position des porteurs, ça peut passer. Je pense que c'est une question de technique. J'ai vu des trucs ahurissants sur Youtube, mais tous ne le font pas forcément !

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Re: Problème d'escalier

Message par descordes » mar. 22 janv., 2019 20:17

Les deux déménageurs vont porter le piano à la verticale pour le contour.

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 20:18

floyer a écrit :
mar. 22 janv., 2019 19:47

J’ai compté 161 dans le sens de la hauteur, ce qui est le moins pénalisant.

Le calcul est le suivant : je place le piano en diagonale à 45°, là où il coincerait le plus. Et imagine la place du poteau au pire endroit, au milieu contre le piano. Je prolonge des deux côtés, le segment de piano contre le poteau. Cela fait 36+149+36 = 221cm. Je divise par deux (dimension du mur au poteau) -> 110,5cm. Comme c’est en diagonale à 45°, je divise par racine(2) pour avoir quelque chose à comparer à la largeur disponible. -> 78,1cm.

Je suppose que le tournant, c’est parce qu’il y a un mur (sinon, cela passe tout droit sans problème)

Si le mur en bas de l’escalier ne se prolonge pas, cela peut aussi passer mieux. (À 45º, le piano dépasse plus vers le bas)

Si les déménageurs ne sont que deux, cela peut passer, car ils n’ont pas besoin forcément d’être dans l’axe pour porter, mais cela risque d’être moins pratique. Sur la vidéo posté, il y a soit la largeur du bras à ajouter, soit le bras est au dessus et ne gêne pas. Le piano étant principalement porté par les sangles et les bras utilisés pour guider.
Oui, on est bloqué par les murs...
Je pense que c'est avant tout une question de technique. Tu comptes 36cm d'épaisseur pour un déménageur ? Tu es peut-être un peu optimiste !?...
Mon vendeur m'a parlé de portage dans l'axe systématiquement, mais ce que je vois sur YT est différent dans les cas un peu limites, les porteurs changent de position selon les besoins et ça change tout !

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 20:21

descordes a écrit :
mar. 22 janv., 2019 20:17
Les deux déménageurs vont porter le piano à la verticale pour le contour.
Sans doute, mais il faut croire que le transporteur habituel du vendeur ne procède pas ainsi puisqu'il s'est désisté !
Ce qui est curieux (et un peu inquiétant) c'est que de cette façon, même un piano droit ne passe pas, sauf à le mettre en flèche.

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Re: Problème d'escalier

Message par descordes » mar. 22 janv., 2019 20:49

J’ai écrit à la verticale sous-entendu en flèche...
Ça ne gêne en rien le piano.

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Re: Problème d'escalier

Message par floyer » mar. 22 janv., 2019 20:50

Oui, c'est les 36cm d'épaisseur du piano.

Cela donne en dessin :

Image

Ton piano, vu d'en haut fait 149x36cm. Pour les besoins du calcul, je prolonge le côté contre le poteau (trait bleu), ce qui fait une longueur de 221cm. J'en prend la moitié (en vert), et divise par racine de 2 pour avoir la dimension de l'escalier lorsque c'est limite.

Si le mur du bas ne se prolonge pas autant que sur le croquis, il faut refaire les calcul d'après la dimension de ce pan de mur.

Quant aux déménageurs, effectivement, il n'ont pas leur place sur le croquis. On peut imaginer qu'ils ont une épaule sur le trait bleu avec la sangle qui porte le piano dans cet axe, le bras au dessus pour guider, et le reste du corps moins dans l'axe du piano, plus dans l'axe de l'escalier. Mais je ne m'y connais pas assez pour savoir si c'est viable.

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 21:44

descordes a écrit :
mar. 22 janv., 2019 20:49
J’ai écrit à la verticale sous-entendu en flèche...
Ça ne gêne en rien le piano.
Oui oui, c'est clair !

Tiens, une question : si il est possible de déplacer temporairement l'escalier (ça doit l'être, c'est un kit), peut-on envisager de monter le piano par la cage d'escalier au moyen de palans ? (et tant qu'on y est, remettre l'escalier en place après)

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Re: Problème d'escalier

Message par rodolphen123 » mar. 22 janv., 2019 21:51

Bonjour,

Pour moi la rampe doit se démonter. Normalement il y a des vis/tirefond avec un cache bois par dessus.
Après comme ça a été dit, tu renforces par dessous.
Si jamais il y a moyen de mettre une corde par dessus en sécu ou pour faire comme un treuil, c'est encore mieux.

Tiens nous au courant.

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 22:22

rodolphen123 a écrit :
mar. 22 janv., 2019 21:51
Pour moi la rampe doit se démonter. Normalement il y a des vis/tirefond avec un cache bois par dessus.
Après comme ça a été dit, tu renforces par dessous.
Si jamais il y a moyen de mettre une corde par dessus en sécu ou pour faire comme un treuil, c'est encore mieux.
La rampe se démonte, c'est certain. Mais ce n'est pas elle qui pose problème, c'est le poteau autour duquel l'escalier s'articule. Si on le scie (avec toutes les réserves signalées par BM plus haut), ça doit passer, mais il faut soulever le piano très haut pour qu'il passe par dessus le limon côté droit regarde bien la photo, ça fait un sacré pas à franchir !)
Renforcer par dessous, avec cet escalier, ça semble indispensable en effet, et techniquement c'est très simple.
Par contre je ne vois pas bien ce que tu veux dir par "mettre une corde par dessus en sécu ou pour faire comme un treuil"

SInon, il y a une autre solution éventuellement, c'est demander un escalier sur-mesures, avec une large ouverture en bas permettant de prendre le virage sans problème. Ce qui aurait l'avantage de parer à un éventuel nouveau déménagement toujours possible (n'est-ce pas Arabesque !).

Ca fait des frais et des délais supplémentaires, mais vu l'importance que j'attache à ce projet, je suis prêt à le faire d'autant que je pourrais rester dans les clous du budget que je m'étais fixé. En remédiant aus deux problèmes : encombrement + poids !

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mar. 22 janv., 2019 22:26

rodolphen123 a écrit :
mar. 22 janv., 2019 21:51
Si jamais il y a moyen de mettre une corde par dessus en sécu ou pour faire comme un treuil, c'est encore mieux.

Tiens nous au courant.
Heu... tu veux dire pour hisser le piano plus haut que la pivot qui nous emm..rde ?
J'y avais pensé, c'est un point à voir avec un transporteur :idea: ça me semblait un peu dingue, mais ça ne coûte rien de poser la question ! (Et ça n'abime pas ce splendide escalier :mrgreen:)

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Re: Problème d'escalier

Message par rodolphen123 » mer. 23 janv., 2019 1:34

lol, oui c'est un peu dingue... Si tu peux attacher à la charpente et faire lever ou soulager un peu de poids... une corde, ou un palan à chaine. Ca permet d'etre plus de 2.
Pour faire monter mon quart de quart dans mon RDC surelevé à 1m50, j'avais construit une rampe, comme un escalier. On n'y arrivait pas, finalement on l'a tiré au treuil. Ce n'est pas vraiment dans les normes, mais ça a été.

Sinon pour le poteau, même combat, il doit se démonter. Tous les escaliers en kit ont des poteaux en plusieurs parties. As tu bien vérifié?

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mer. 23 janv., 2019 1:45

Whaouh ! C'est osé ! La charpente est accessible par une trappe de visite, je ne vois aucun autre ancrage possible à l'étage... mais on ne sera pas dans l'axe de la traction. Par sûr qu'un pro accepte de jouer à ça, il suffit de demander pour être fixé.

SI tu as d'autres idées, je suis preneur :) :wink:

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Re: Problème d'escalier

Message par quazart » mer. 23 janv., 2019 1:49

rodolphen123 a écrit :
mer. 23 janv., 2019 1:34
lol, oui c'est un peu dingue... Si tu peux attacher à la charpente et faire lever ou soulager un peu de poids... une corde, ou un palan à chaine. Ca permet d'etre plus de 2.
Pour faire monter mon quart de quart dans mon RDC surelevé à 1m50, j'avais construit une rampe, comme un escalier. On n'y arrivait pas, finalement on l'a tiré au treuil. Ce n'est pas vraiment dans les normes, mais ça a été.

Sinon pour le poteau, même combat, il doit se démonter. Tous les escaliers en kit ont des poteaux en plusieurs parties. As tu bien vérifié?
Le poteau n'est pas démontable, c'est lui qui tient les 3 premières marche et le limon supportant les autres marches côté droit.
C'est la pièce maitresse de l'escalier !

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