Accorder un piano

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rodolphen123
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Message par rodolphen123 » sam. 26 janv., 2019 1:52

Bon... du coup je ne sais pas trop ce que je dois faire avec mon Pleyel 3 bis de 1922 (ou 24) qui a surement ses cordes d'origine. Comment je peux savoir si il était en 435 ou 440?

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Piano Scribe
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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » sam. 26 janv., 2019 15:41

Pour le diapason, il faut voir si le piano doit jouer avec d'autres instruments, lesquels auraient un diapason fixe (marimba, accordéon, orgue rhodes...).

Quand j'ai posé la question à quelqu'un de chez Pleyel "fabriquez-vous les pianos pour 440 ou 442" je n'ai pas eu de réponse.

* * *

Puisqu'on parle diamètres et tensions … :wink:

C3 n° 6 3.. ...

Note * Diamètre en mm * longueur vibrante en m

Mi 32 * 1.000 * 1,007
Fa 33 * 1.000 * 0.960
Fa# 34 * 1.000 * 0.909
Sol 35 * 1.000 * 0.8552
Sol# 36 * 1.000 * 0.8045
La 37 * 1.000 * 0.753
Si 39 * 1.000 * 0.6755
Do 40 * 1.000 * 0.637
Do# 41 * 1.000 * 0.6045
Ré 42 * 0.975 * 0.577
Ré# 43 * 0.975 * 0.543
Mi 44 * 0.975 * 0.5213
Sol# 48 * 0.975 * 0.4135
La 49 * 0.950 * 0.395
Si 51 * 0.950 * 0.3565
Ré 54 * 0.950 * 0.308
Mi 56 * 0.950 * 0.267
Sol# 60 * 0.925 * 0.216
Si 63 * 0.925 * 0.183
Ré 66 * 0.925 * 0.154
Mi 68 * 0.900 * 0.139
Sol# 72 * 0.875 * 0.109
Si75 * 0.875 * 0.094


Avec les liens suivants, celles et ceux qui ont des connaissances en maths et physique devraient pour calculer les fréquences des harmoniques de Mi 32. Le tableau ci-joint propose la fréquence théorique des fondamentales dans différents systèmes théoriques, en fonction d'un ratio de demi-ton choisi. (On part de 440 et on multiplie par le ratio pour avoir la note suivante + aigüe, on divise par le ratio pour avoir la note précédente + grave, et ainsi de suite. Facile avec Excel).
Fréquences.pdf
(14.73 Kio) Téléchargé 23 fois
Nous voyons ici la difficulté de mêler théorie et pratique. Il faudrait calculer (mesurer) pour un piano donné l'inharmonicité de chaque corde (et les cordes filées c'est pas pareil), calculer tous les battements de tous les intervaux, installer les fondamentales en fonction du système d'accord choisi, et enfin recalculer les battements de tous les intervaux. Amusons-nous ! Mais ceci pour tous les diapasons car l'inharmonicité varie en fonction de la tension (donc les accordeurs électroniques ne peuvent s'étalonner que sur le piano déjà accordé si on chipote) ! Probablement aussi en fonction de la température (+ froid = + inharmonique).
L'accordeur (humain) synthétise tout ça...

Ah oui, les liens

http://jean.louchet.free.fr/publis/Europiano2008n.pdf
https://ssl7.ovh.net/~pianoteq/philipp ... usique.pdf paragraphe 2.6
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floyer
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Re: Accorder un piano

Message par floyer » sam. 26 janv., 2019 17:26

Effectivement, je doute qu’un accordeur électronique compense l’inharmonicité en l’extrapolant aux fréquences cibles (quoique la formule est simple).

S’il faut remettre au diapason un piano en le montant d’un demi-ton, cela fait 6% sur la fréquence, 12% sur l’inharmonicité... donc à un écart par rapport aux fréquences de référence en bout de clavier de 30 cents il faudrait enlever ou ajouter 3,6cents.

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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » sam. 26 janv., 2019 17:29

Ah oui, j'ai oublié les cents … et bien des centièmes de quel demi-ton :wink: !?
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Re: Accorder un piano

Message par floyer » sam. 26 janv., 2019 17:47

Je comprends mal la question. Un cent est 1/1200 octave. L’avantage d’une mesure relative est qu’elle peut s’appliquer indifféremment sur chaque note. Dans le contexte sur les notes extrêmes.

Ainsi, sur une note à 4186Hz, 3,6cent fait une variation de 8,7Hz. Sur une note à 27Hz, 0,056Hz. C’est peut-être plus parlant ainsi.

Mais de toute manière lorsque l’on remet au diapason, on s’y prend en deux fois, non ? (Le travail de la première passe étant remis en cause par la déformation du cadre), ainsi, on peut étalonner un appareil électronique une fois l’accord déjà approché.

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Message par rodolphen123 » sam. 26 janv., 2019 18:54

Merci piano scribe....
Pour le diapason, je ne pense pas jouer avec d'autres instrument, ou je prendrai mon droit qui est à 440, mais pas dans la même pièce. (Ca c'était la réponse facile)
Pour le reste, je ne vois pas bien... Quand je lis les docs, je vois que l'inharmonicité diminue avec la fréquence et la longueur et augmente avec le diamètre des cordes. Mon piano étant existant, je ne peut pas jouer sur la longueur. La je ne veux pas changer mes cordes, donc si j'augmente la tension, j'augmente la fréquence et j'aurai moins d'inharmonicité globalement. Ca veut dire que si ça tient, plus on monte, mieux c'est...
Ca c'est bon?
Après on lit que l'inharmoncité ne fait pas tout (une grosse corde pas assez tendue ne va pas bien sonner). Alors bon ça sert à quoi de tout calculer? :cry:

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » sam. 26 janv., 2019 19:03

Oui, augmenter la tension/la fréquence diminue l’inharmonicité.

Mais l’inharmonicité sera faiblement impactée. Comme évoqué plus haut : 12% par demi-ton.

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Re: Accorder un piano

Message par rodolphen123 » sam. 26 janv., 2019 19:56

Oui ce n'est pas énorme. Alors de 435 à 440, on ne verra pas de différence.
A part sur le piano ou l'on augmente la charge.
Bon je vais éviter les 478! :D

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » sam. 26 janv., 2019 22:05

rodolphen123 a écrit :
sam. 26 janv., 2019 18:54
Alors bon ça sert à quoi de tout calculer? :cry:
Ca sert a avoir une tension globale adequate en fonction du diapason que tu te fixes, une progression des cordes regulieres qui permet de cacher au maximum l'inharmonicité et qui facilite les accords a l'oreille.

Par exemple, pour un piano ancien dont on veut remonter le diapason a 440, prendre la courbe de repartition d'origine des diametres des cordes, interpoler pour comprendre la logique generale, baisser le diametre des cordes pour garder la tension globale du piano au niveau d'origine, faire des calculs d'arrondi a la machine pour minimiser les discontinuités.

Si tu ne veux pas changer les cordes, effectivement, il me semble que le calcul n'apporte rien en pratique.

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Re: Accorder un piano

Message par rodolphen123 » sam. 26 janv., 2019 23:10

D'accord merci.
Qu'entends tu par progression régulière? ou plutot sur quel critère? tension ou inharmonicité?
Je vois bien qu'a fois qu'on réduit la section de la corde, il faut aussi augmenter la longueur et avoir le tout le plus régulier semble logique.
Je n'ai pas fait le calcul mais je pense que la tension doit baisser aussi.

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Message par piano bien tempéré » sam. 26 janv., 2019 23:18

Le calcul d'un plan de corde est affaire d'expérience ... c'est un peu la quadrature du cercle .... C'est le concepteur qui décide à partir des calculs de privilégier tel ou tel aspect ... Son , tenue d'accord , progression régulière avec le minimum de ruptures dans la continuité de l'inharmonicité ... contraintes exercées sur le cadre , la table ... #-o [-o< Bref c'est du travail d'ingénieur :wink:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 27 janv., 2019 12:01, modifié 1 fois.

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Re: Accorder un piano

Message par rodolphen123 » sam. 26 janv., 2019 23:35

Ca tombe bien c'est mon métier.... :lol:
D'accord donc on fait au mieux. Sur l'existant, il y a moins de paramètres; Bon après je ne vais pas changer les cordes tout de suite

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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » dim. 27 janv., 2019 8:42

En fait mon message avec les diamètres est à but pédagogique et fait suite à mon message initial. Moi ça m'intéresserait de connaître tous les battements théoriques avec inharmonicité, pour pouvoir comparer avec les battements théoriques sans inharmonicité et mieux comprendre encore l'accord des pianos, les interactions entre les intervaux. Mais pour l'instant je n'en ai ni les moyens ni le temps. Je pense que je vais devoir passer par l'enregistrement et le réel peut-être, là encore ça prend du temps. [Ne serait-ce que calcul des harmoniques de Mi32, Sol # 36, La 37, Si39 ça serait top !]. Et oui tout cela au final est utile au calcul de plans de cordes, mais est-ce que l'ingénieur prend en compte un système d'accord déterminé pour calculer le plan de corde ?

Pour le diapason, beaucoup laissent les vieux pianos un demi-on trop bas. Avec accord du client je les remets au diapason et en général ça fonctionne, et ça sonne mieux. Pour ton cas rodolphen123 tu peux commencer par 435 si as des craintes et monter ensuite si tout va bien. Oui une remise au ton nécessite 2 passages de suite avec anticipation de la perte de tension au 1er passage, puis un accord un peu plus tard (quelques semaines ou au prochain changement de saison selon les cas). Quand y a un demi-ton à récupérer sur un vieux piano, ça peut être difficile stabiliser les tensions en 2 passages de suite, mais bon on s'adapte. Quand il y a ne serait-ce que 1 Hz de diapason à récupérer (en + ou -), je fais remise au ton puis accord dans la foulée.

Ma remarque sur les cents n'était pas un reproche ciblé "floyer" - désolé, mais général. Je peux bien en comprendre l'utilité mais ça me parait scientifiquement limite : le rapport d'un demi-ton ou d'une octave est une base mouvante, en fonction du piano, des conditions, du diapason et du système d'accord. Donc 1 cts sur tel piano vaut 2 Hz, 2.02 le lendemain, et 2.21 Hz sur un autre piano !? Les battements s'écoutent en Hz, et la seconde à priori est bien établie.
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Re: Accorder un piano

Message par floyer » dim. 27 janv., 2019 8:58

Il me semblait que le cent est plus lié à la perception musicale. Un musicien sent bien un écart de 1/2 ton.

Les Hz, ne son intéressant que lorsqu’il est question de battement par seconde. Or après un accord, ne restent que les battements liés au tempérament.

Dans le cas présent, il était question de l’écart à ajouter pour prendre en compte l’évolution de l’inharmonicité avec la remise au diapason. Le but étant de voir si c’est faible. Ceci-dit, ci cet écart n’est pas appliqué (cas de l’étalonnage d’un appareil électronique avant remise au diapason), on aura des battements, et donc un chiffre en Hz est alors utile pour les estimer... et là, 8Hz semble important (mais le nombre de battement le chiffre serait moindre, il serait lié à l’erreur de la note à l’octave précédente elle aussi faussée mais de façon bien moindre).

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » dim. 27 janv., 2019 11:50

floyer a écrit :
dim. 27 janv., 2019 8:58
Un musicien sent bien un écart de 1/2 ton.
C'est la moindre des choses ...
floyer a écrit :
dim. 27 janv., 2019 8:58
Les Hz, ne son intéressant que lorsqu’il est question de battement par seconde. Or après un accord, ne restent que les battements liés au tempérament.
Et plus précisément il s'agit de battement entre partiels ...
floyer a écrit :
dim. 27 janv., 2019 8:58
Dans le cas présent, il était question de l’écart à ajouter pour prendre en compte l’évolution de l’inharmonicité avec la remise au diapason. Le but étant de voir si c’est faible. Ceci-dit, ci cet écart n’est pas appliqué (cas de l’étalonnage d’un appareil électronique avant remise au diapason), on aura des battements, et donc un chiffre en Hz est alors utile pour les estimer... et là, 8Hz semble important (mais le nombre de battement le chiffre serait moindre, il serait lié à l’erreur de la note à l’octave précédente elle aussi faussée mais de façon bien moindre).
8Hz dans le medium du clavier c'est énorme .... Et si le piano est décalé dans les même proportions dans toute l'étendue du clavier , une mise au ton préalable s'impose ! :mrgreen: C'est à dire un accord rapide en tirant un peu plus que de raison les octaves au dessus de l'octave de la partition (et pour être précis juste après la jambe de force du cadre : frontière avec la dernière travée du cadre) ... 15 mn maxi
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 27 janv., 2019 11:58, modifié 2 fois.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » dim. 27 janv., 2019 11:55

rodolphen123 a écrit :
sam. 26 janv., 2019 23:35
Ca tombe bien c'est mon métier.... :lol:
D'accord donc on fait au mieux. Sur l'existant, il y a moins de paramètres; Bon après je ne vais pas changer les cordes tout de suite
Alléluia ! Mais au fait pourquoi envisages-tu le remplacement des cordes ? Oxydées à l'os ? Cassantes ? Et pourquoi changer le diamètre par rapport à l'existant ? Paullelo indique que l'acier actuel peut faire l'affaire sur les pianos d'après 1900 ...

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » dim. 27 janv., 2019 12:04

Piano Scribe a écrit :
dim. 27 janv., 2019 8:42
Moi ça m'intéresserait de connaître tous les battements théoriques avec inharmonicité, pour pouvoir comparer avec les battements théoriques sans inharmonicité et mieux comprendre encore l'accord des pianos,

Serge Cordier (1933-2005) à fait ce travail et j'en parle dans le fil sur "accord cordier et la quinte juste" .... Voir aussi "les délires de l'inharmonicité"

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » dim. 27 janv., 2019 12:24

Piano Scribe a écrit :
sam. 26 janv., 2019 15:41
C3 n° 6 3.. ...

Note * Diamètre en mm * longueur vibrante en m

Mi 32 * 1.000 * 1,007
Hummm ... Il m'étonne que l'on ait que du 17 1/2 (correspondant au diamètre 1 mm) sur le mi ... généralement cela tourne autour du 18 1/2 voir du 19 1/2 ...

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » dim. 27 janv., 2019 16:17

piano bien tempéré a écrit :
dim. 27 janv., 2019 11:50
8Hz dans le medium du clavier c'est énorme
C’etait à l’extrême (C8)... dans les médium, il n’y a peu d’écart lié à l’inharmonicité, et donc encore moins lié à sa hausse suite à la remise au diapason.

Ceci-dit, je ne m’attendais pas à tant.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » dim. 27 janv., 2019 16:56

Prendre comme constat de base que sur tous les pianos , BIEN ACCORDES , les extrêmes du clavier ont des décalages , sur le plan des fréquences , de plus d'un quart de ton ! Mais c'est normal et l'oreille trouve ça très bien ! :wink:

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