Accorder un piano

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Message par Piano Scribe » lun. 18 mai, 2020 7:21

J'ai apporté une modification à mon sujet initial page 1, avec cet ajout :

► Quintes et Octaves qui battent de la même manière, utilisé par plusieurs personnes dont André Calvet qui s'est intéressé de prêt à l'accord du piano et en a fait un livre très intéressant, une bonne synthèse et sans doute une référence viewtopic.php?f=1&t=1091&p=391826&hilit=calvet#p391826

Je vous invite, si vous souhaitez en apprendre encore + que ce que j'ai proposé sur l'accord du piano, à consulter son livre. Nous pourrons en débattre ici si vous le souhaitez, même si je n'ai pas tout vu tout lu...
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Message par Piano Scribe » mar. 19 mai, 2020 7:51

J'ai aussi mentionné

► 12èmes les + pures possibles - Tempérament Egal à "Douzièmes Justes", théorisé et développé par Bernhard Stopper

pour les accords en 12èmes "justes"
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Message par piano bien tempéré » jeu. 21 mai, 2020 15:34

Piano Scribe a écrit :
lun. 18 mai, 2020 7:21

► Quintes et Octaves qui battent de la même manière utilisé par plusieurs personnes dont André Calvet qui s'est intéressé de prêt à l'accord du piano et en a fait un livre très intéressant, une bonne synthèse et sans doute une référence
Ce livre est sans doute intéressant mais faire battre une quinte et l'octave de la même manière (même rapidité de battement) présuppose une absence totale d'inharmonicité . En effet l'expérience prouve que , sur terrain réel , l'inharmonicité produit les effets suivants :

- octave non battantes accordée à la Carpuso (à la limite du battement supérieur) : les quintes sont en apparence juste jusqu'en haut du clavier vers aigus
- octave battantes en "cordier" les quintes restent justes jusque à l'aigu

Donc comment faire pour réaliser le système de Mr Calvet :wink: ?

Dans ce contexte une seule solution : faire des octaves plus courtes :mrgreen: Mais musicalement c'est une horreur surtout vers l'aigu … [-o<
Arglll =P~

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Message par Piano Scribe » sam. 23 mai, 2020 9:52

Je propose une réponse synthétique, tirée de mon expérience personnelle et de ce que j'ai compris du travail d'André Calvet, en essayant de rester facile d'accès, en répondant pour toutes et tous.
Ici les octaves battent en positif (+ grandes que des octaves "pures"), autant que les quintes en négatif (+ petites que les quintes "pures"). Le système Stopper en 12èmes sans battements s'en rapproche de près. Mais l'idée est qu'un système où un intervalle est fixé "sans battement" implique des (petits) problèmes aux moments où l'inharmonicité n'est pas linéaire : passage cordes filées - cordes claires, changement de diamètres de cordes par exemple. Je réponds en partie à la question :
viewtopic.php?f=7&t=2596&p=376054&hilit ... té#p376054
Et en + la musicalité est enfermée par une contrainte technique, ce "sans battement" que l'on s'impose parfois. Et quand on y regarde de près, le "pur" n'existe pas beaucoup dans un piano. C'est donc un mix entre Alfredo Capurso (pas d'intervalles purs) et chercher à équilibrer au mieux le piano, entre les octaves au + "pures" et les quintes "pures".
Autre idée intéressante, c'est accorder à un battement l'importance qu'il mérite. Je m'explique, si on entend un battement, faible en intensité, est-il est vraiment gênant ? Ne faut-il pas mieux s'occuper des battements, des intervalles les + présents ou évidents ? On retombe sur "harmonieux dans son ensemble, et musical". Dans les aigus, les battements sont souvent faibles en intensité, en présence. Dans les médiums plutôt très audibles, ils s'imposent. Les basses sont riches en harmoniques, partiels, spectre, parfois chaotiques...
D'autre part, il faut que, à une base théorique et logique, au choix de l'accordeur, on puisse associer un côté pratique, que l'accord soit réalisable concrètement, qu'une méthode permette d'effectuer le travail, adaptable à chaque piano.
Je m'arrête là pour ce matin, en espérant éclaircir plutôt qu'embrouiller !
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Message par piano bien tempéré » sam. 23 mai, 2020 11:38

Mr Calvet fait du carpuso sans le savoir …. Quant au système stopper je n'y vois aucun côté pratique dans la mesure ou nul part il donne les valeurs et les caractéristiques de sa partition . Et , à part qu'il ait réussi à commercialiser son cintre "en douzième" (ben oui qui à part Franck ou Rachmaninoff a des paluches aussi grande …) chez Jahn , son truc est sur le plan mise en oeuvre d'un intérêt très limité …. avec des résultats assez froids sans doute obtenus à la machine électronique …

Il faut tabler sur la précision des intervalles employés or au final la douzième est un intervalle très malléable ce qui permet de l'avoir en aspect "juste" en Carpuso (sur toute l'étendue du clavier ) qu'en cordier (sur les 3/4 du clavier) . De plus la quinte est sujette à la même malléabilité ce qui rend ces deux intervalles au final pas très fiables . Du reste j'utilise très peu la quinte pour construire une partition , quelle qu'elle soit : j'en limite le plus possible l'emploi et en réduit son usage qu'à la plus stricte nécessité . Au final la maîtrise dimensionnelle des octaves est capitale , mais est loin d'être intégrée par tous les praticiens …

Ceci étant sur le plan strictement pratique d'emploi , le côté musical peut être discuté en second lieu …
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 24 mai, 2020 9:44, modifié 1 fois.

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Message par Piano Scribe » dim. 24 mai, 2020 8:08

Nous avons les mêmes impressions sur B. Stopper, c'est pourquoi j'ai précisé la nécessité d'être pratique, réalisable.
Et personnellement Le système A. Capurso ne me convenait pas non plus, côté fabrication, mise en œuvre. Et j'ai personnellement trouvé que la différence avec un "octaves justes à battements étalés vers les aigus pour que les doubles et triples octaves soient le + cohérentes possibles" était faible. Donc j'ai cherché à faire autre chose et j'ai trouvé ma méthode, qui s'avère être proche de ce que fait A. Calvet depuis des années. J'ai écrit avec Alfredo Capurso, qui m'a gentiment répondu et m' affirmé que nos systèmes étaient différents...

Lorsqu'on compare par exemple la vitesse de battement des doubles octaves, on voit alors que :
8ves "+ pures possibles" < Capurso "12èmes et 15èmes équilibrées" < "8ves et 5tes équilibrées" < 5tes "pures"

Tout ceci est valable en théorie, doit être adapté au piano en question et peut être modulé par des choix de l'accordeur...

André Calvet a étudié bien des systèmes et tempéraments en profondeur, et échangé également bien davantage que moi avec leurs créateurs, théoriseurs, défenseurs... "Tout" est analysé, comparé, expliqué dans son livre c'est pourquoi je le trouve intéressant, synthétique; tout est néanmoins critiquable, mais pour cela il faut avoir lu auparavant. Ici je ne prends pas parti et essaie d'être neutre (du moins dans ma page 1). Laisser le choix est la meilleure manière de pousser à l'expérimentation, l'exploration et la réflexion...

La liberté de choisir, d'adapter et de proposer, expliquer aux pianistes tel ou tel système, pour peu qu'on sache et qu'on ait réfléchi à la question, est un +, et permet de savoir pourquoi on fait ceci ou cela. Dès qu'on sort d'un système bien établi, appris "par défaut", qu'on zoome sur l'ensemble des interactions, on découvre un instrument complexe mais par ailleurs très intéressant. Au final, quand la-e pianiste est heureux-se, tout va bien :D !
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Message par piano bien tempéré » dim. 24 mai, 2020 9:47

Je dirais qu'à partir du moment où on maîtrise les dimensions d'octave on peut faire à peu près ce qu'on veut …. Quelques pianos "poubelles" posent problème … Donnent quelques soucis aux points stratégiques : croisement , passage de la "girafe" (jambe de force entre deuxième et troisième travée) secteur nommé "octave killer" par les américains :mrgreen: . Mais avec de l'expérience on s'en tire quand même sur ce genre de bouzin ...

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Message par Calvet » lun. 25 mai, 2020 7:17

piano bien tempéré a écrit :
sam. 23 mai, 2020 11:38
Mr Calvet fait du carpuso sans le savoir …. Quant au système stopper je n'y vois aucun côté pratique dans la mesure ou nul part il donne les valeurs et les caractéristiques de sa partition . Et , à part qu'il ait réussi à commercialiser son cintre "en douzième" (ben oui qui à part Franck ou Rachmaninoff a des paluches aussi grande …) chez Jahn , son truc est sur le plan mise en oeuvre d'un intérêt très limité …. avec des résultats assez froids sans doute obtenus à la machine électronique …

Il faut tabler sur la précision des intervalles employés or au final la douzième est un intervalle très malléable ce qui permet de l'avoir en aspect "juste" en Carpuso (sur toute l'étendue du clavier ) qu'en cordier (sur les 3/4 du clavier) . De plus la quinte est sujette à la même malléabilité ce qui rend ces deux intervalles au final pas très fiables . Du reste j'utilise très peu la quinte pour construire une partition , quelle qu'elle soit : j'en limite le plus possible l'emploi et en réduit son usage qu'à la plus stricte nécessité . Au final la maîtrise dimensionnelle des octaves est capitale , mais est loin d'être intégrée par tous les praticiens …

Ceci étant sur le plan strictement pratique d'emploi , le côté musical peut être discuté en second lieu …
Bonjour Piano Bien Tempéré. J'avais répondu à votre commentaire, mais ma réponse n'étant pas affichée, je refais... (Je dois apprendre à pratiquer sur le blog de Pianomajeur). En tout cas, merci de "m'inviter" à participer à ce débat. La synthèse de Piano scribe concernant mon travail est correcte. Merci à lui.
Nous nous connaissons bien Alfredo Capruso et moi et avons beaucoup échangé sur la question tempéramentale et très amicalement.
Nos deux modèles sont différents et pour tout dire diamétralement opposés (par rapport au TEDP).
Voici un bref rappel des quatre systèmes aujourd'hui disponibles alternatifs au tempérament égal :
(TE / coefficient d'étirement d'octave = 2,000000 !)
C.HA.S d'Alfredo Capurso = 2,000531
TEDP de Bernhard Stopper 2.001427
CBO / Dédé Calvet 2,001819
TEQJ de Serge Cordier 2,003875
Le C.HA.S préconise de réduire la 12e du même delta qui étire la 15e. La 12e y est donc plus petite que pur, assez proche TE (- 0,5 b/s sur do3 pour - 1 b/s en TE).
Le CBO vise sur une même note de référence à réduire la quinte du même delta qui étire l'octave. La 12e est donc plus grande que pur, assez proche TEDP (CBO + 0,25 b/s sur Do3 pour + 1,5 b/s en TEQJ).
Point commun entre C.HA.S et CBO : une première séquence qui se réalise sur deux octaves, de La1 (A2) à La 3 (A4). La 3 au diapason souhaité. La 2 et La1 sont réglés par le placement des ré et des mi, et l'écoute des quartes et quintes ascendantes et descendantes. Des cordes filées sont impliquées dans la décision ce qui évitera les désagréments bien connus en sortant du traditionnel Fa2 _ Fa3, qui génère des zones de turbulences. Je ne peux résumer ici tout le chapitre douze de mon livre...dsl
Le CBO fait le choix de quintes moins tempérées qu'en TE (TE sur Do3 - 1,2 b/s), C.HA.S (sur Do3 - 0,8 b/s) et TEDP (sur Do3 - 0,65 b/s) proches de purs. CBO : quinte sur Do3 à -0,5 b/s. C'est une tendance en fait répandue que j'observe avec les étudiants de l'ITEMM, et aussi en formation pro avec des accordeurs chevronnés. Qui réduit encore la quinte Do3 de plus d'un battement ? Il y a bientôt un demi-siècle, Daniel Magne soulignait déjà la tendance vers pur. Accordialement votre

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Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 11:18

Bonjour Calvet, merci pour ton intervention,

Je ne comprends pas bien l'interet de ces débats théoriques pour le piano. A cause de l'étirement des octaves, de toutes facons, les rapports d'octave ou de quinte évoluent le long du clavier.

Je n'ai pas de connaissance pratique de l'accord, seulement theorique, et par les retours d'experience des accordeurs que j'ai lus. L'etirement des octaves est mesuré le long du clavier par la courbe de Railsback. Et mon intuition est que plutot que de choisir tel ou tel type de systeme, l'enjou est d'avoir une courbe de Railsback qui soit conforme à nos désirs sonores tout le long du clavier ( et ensuite d'avoir une methodologie pratique pour la réaliser sur le clavier).

Ca m'interesse bien de savoir comment tu geres l'inharmonicité et l'étirement differentiel des octaves suivant les registres en pratique. Quel etirement optimal pour quel registre ? C'est comme ca que j'ai envie de poser la question du temperament.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 25 mai, 2020 12:27

leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 11:18
Bonjour Calvet, merci pour ton intervention,

Je ne comprends pas bien l'interet de ces débats théoriques pour le piano. A cause de l'étirement des octaves, de toutes facons, les rapports d'octave ou de quinte évoluent le long du clavier.

Ca m'interesse bien de savoir comment tu geres l'inharmonicité et l'étirement differentiel des octaves suivant les registres en pratique. Quel etirement optimal pour quel registre ? C'est comme ca que j'ai envie de poser la question du temperament.
Le problème , est tel quel , bien envisagé . Cependant la vraie question est : existe t-il un tempérament égal qui fasse la meilleur répartition des décalages inévitables engendré par l'inharmonicté intrinsèque du piano ? ... Laquelle est , on le sait , variable d'un piano à l'autre et même au cours de son existence .

Pour moi il est clair qu'un système d'accord doit montrer son efficacité (capacité à faire sonner le piano , justesse ampleur couleur) couplée à une aisance de réalisation et de reproductibilité constante le tout sans assistance électronique ... ni cintre à prolonger les doigts :wink: ...

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Message par rodolphen123 » lun. 25 mai, 2020 15:28

La partie aisance sans aide, c'est pour la vente.
Mais bon si il existe un meilleur systeme mais 3 fois plus difficile ou long, ça peut etre bien quand meme. Pour les concerts, etc. pas forcément tout le monde.
non?

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Message par piano bien tempéré » lun. 25 mai, 2020 15:52

??? :?

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » lun. 25 mai, 2020 16:39

leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 11:18
Et mon intuition est que plutot que de choisir tel ou tel type de systeme, l'enjou est d'avoir une courbe de Railsback qui soit conforme à nos désirs sonores tout le long du clavier ( et ensuite d'avoir une methodologie pratique pour la réaliser sur le clavier).
L'enjeu est au contraire que le piano sonne bien et donc que les battements (ou leurs absences) soient conformes à nos attentes. Il en résulte une courbe Railsback, mais l'objectif n'est pas d'obtenir telle ou telle courbe (de toute façon la courbe dépend du piano et du système d'accord).

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 16:52

floyer a écrit :
lun. 25 mai, 2020 16:39
leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 11:18
Et mon intuition est que plutot que de choisir tel ou tel type de systeme, l'enjou est d'avoir une courbe de Railsback qui soit conforme à nos désirs sonores tout le long du clavier ( et ensuite d'avoir une methodologie pratique pour la réaliser sur le clavier).
L'enjeu est au contraire que le piano sonne bien et donc que les battements (ou leur absence) soient conformes à nos attente. Il en résulte une courbe Railsback, mais l'objectif n'est pas d'obtenir telle ou telle courbe (de toute façon la courbe optimale dépend du piano).
Oui, enfin, c'est synome pour moi :) La courbe de Railsback (CR) est une mesure des battements, donc dire qu'on s'interesse aux battements ou a la CR, ca me semble la meme chose.

Du point de vue tres pratique, mon objectif sera bien une CR. Je l'ai construite par des arguments theoriques, puis je vais la reproduire sur le piano avec un accordeur.

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » lun. 25 mai, 2020 17:00

Ce n'est pas ma compréhension. La courbe Railsback affichée par Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics) et une courbe qui donne l'écart en cent entre chaque note et la note théorique (tempérament égal calculé sans inharmonicité).

On ne peut pas déduire de ces courbes les battements sans connaître l'inharmonicité et réciproquement.

Une recherche "Railsback curve" donne aussi d'autres courbes comparables.

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Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 17:15

floyer a écrit :
lun. 25 mai, 2020 17:00
On ne peut pas déduire de ces courbes les battements sans connaître l'inharmonicité et réciproquement.
yes, je suis d'accord, pour faire le passage CR a battements et reciproquement, il faut l'inharmonicité.

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Message par piano bien tempéré » lun. 25 mai, 2020 17:17

Bien vu les jeunes ! :mrgreen:

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Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 17:34

floyer a écrit :
lun. 25 mai, 2020 16:39
L'enjeu est au contraire que le piano sonne bien et donc que les battements (ou leurs absences) soient conformes à nos attentes. Il en résulte une courbe Railsback, mais l'objectif n'est pas d'obtenir telle ou telle courbe (de toute façon la courbe dépend du piano et du système d'accord).
Juste pour etre sur qu'on se comprend bien, le choix des battements depend aussi du piano. Pbt nous a expliqué que les droits et les queues ne s'etirent pas de la meme facon si je me souviens bien. Donc y'a pas plus de courbe de battements naturelle que de CR naturelle. Dans les 2 cas, tu vas adapter ta courbe au piano.

Pour moi, les battements sont juste un outil de mesure, mais ne contiennent pas davantage d'information musicale que la CR pour la simple raison que quand on diminue un battement qq part (octave, quinte, tierce....) y'a toujours un endroit ou on augmente le battement en contrepartie.

A la fin, tu accordes le piano en fonction de tes gouts et du piano qui est devant toi, sans qu'une courbe se dégage. Tu mesures avec des battements ( si tu accordes a l'oreille) ou avec une CR ( si tu utilises un accordeur electronique).

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Message par floyer » lun. 25 mai, 2020 18:09

Non, pour faire un tempérament égal (octave juste), tu introduira des battements qui te permettra de reboucler le cercle des quinte sans quinte du loup.

Opéré sur l’octave du milieu (la partition), il n’y aura pas beaucoup d’effet d’inharmonicité et ta courbe de Railsback sera plate comme tu peux le remarquer sur pas mal de courbe.

Par contre, l’inharmonicité fera qu’en reportant les notes de la partition par octave (sans battement puisque les octaves sont justes), tu auras une déviation de plus en plus marquée.

Ainsi, battement n’est pas synonyme de déviation sur la CR (au sein de la partition) et réciproquement l’absence de battement des octaves n’est pas synonyme d’absence d’étirements.

-

Par ailleurs, tu peux aussi, étirer les octaves plus que l’inharmonicité l’impose. Le logiciel Reyburn CyberTuner propose un tel réglage.

Le choix d’un système d’accord à quinte juste conduit aussi à étirer les octaves.

Dans ce cas ces étirements conduisent à des battements.

-

Les battements changent directement la perception du son. Ainsi, le tempérament mésotonique a été inventé pour limiter le battement des tierces. Je ne suis pas sûr qu’il y ait que l’on peut en dire de même de la courbe de Railsback.

-

Je ne sais pas ce que Pbt voulait dire au sujet des pianos qui s’étire différemment. Introduit-on des battements en plus sur les octaves des droits ou des queues ? Ou est-ce que l’inharmonicité change la courbe de Railsback avec les même battements ? (Un petit piano aura des octaves naturellement très étirés car son inharmonicité est plus importante).

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Message par Calvet » lun. 25 mai, 2020 18:48

leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 11:18
Bonjour Calvet, merci pour ton intervention,

Je ne comprends pas bien l'interet de ces débats théoriques pour le piano. A cause de l'étirement des octaves, de toutes facons, les rapports d'octave ou de quinte évoluent le long du clavier.

Je n'ai pas de connaissance pratique de l'accord, seulement theorique, et par les retours d'experience des accordeurs que j'ai lus. L'etirement des octaves est mesuré le long du clavier par la courbe de Railsback. Et mon intuition est que plutot que de choisir tel ou tel type de systeme, l'enjou est d'avoir une courbe de Railsback qui soit conforme à nos désirs sonores tout le long du clavier ( et ensuite d'avoir une methodologie pratique pour la réaliser sur le clavier).

Ca m'interesse bien de savoir comment tu geres l'inharmonicité et l'étirement differentiel des octaves suivant les registres en pratique. Quel etirement optimal pour quel registre ? C'est comme ca que j'ai envie de poser la question du temperament.
Bonjour LeLama,
Le coefficient d'étirement donne juste une idée pour situer les cinq modèles, sans plus.
Nous recherchons un idéal en effet, et pour y parvenir nous avons besoin d'un objectif clair et d'une méthode simple et efficace qui permette de l'atteindre, quel que soit le type de piano (du Menuet au grand concert).
Nous ne savons construire nos théories que pour des pianos parfaitement harmoniques, et nous les adaptons en pratique, à l'écoute des battements produits entre les partiels (lesquels sont irrégulièrement distants des harmoniques théoriques).
En CBO, on obéit à l'instrument d'où l'idée d'obtempérer. On n'accordera jamais le La2 sur le La3 sans vérifier les quartes et quintes ascendantes et descendantes. la2_ré3_Mi3_La3. On descendra jusqu'au La1 toujours avec des recoupements quintes et quartes. Ainsi on verra ce que donne la 12e ré2_la3 et on jaugera la 15e La1_La3.
Avant cela nous devons savoir si nous aimons des quintes tempérées, pures ou entre les deux (le champ est vaste), c'est là que le modèle intervient. Il ne faut pas pour autant être entêté dans une position préalable, ce sont les qualités acoustiques de l'instrument qui doivent nous aider dans nos décisions, et plus particulièrement l'amplitude des divers partiels. Si H3 et H4 sont faibles en amplitude, je vais pouvoir tolérer des quartes un peu plus battantes et dans ce cas avoir des quintes allant davantage vers pur (je vais écouter si l'étirement d'octave qui en résulte est acceptable. Elle doit être ample, et rester naturelle, d'un battement qui n'attire pas l'attention). C'est l'exemple par excellence.
Si je décide par avance d'avoir des quintes pures, sur certains pianos je peux être amené à le regretter, car mes quartes risquent d'être particulièrement "chevrotantes". Nous avons une marge de manœuvre importante sur les intervalles de références (octave, quinte, quarte etc.), il faut s'en servir dans le respect de la personnalité de l'instrument.
J'adhère à ce que dit Piano Bien Tempéré. Objectifs recherchés : sensation de justesse, ampleur, couleurs... à partir d'une méthode facile, fiable et reproductible, à l'oreille ça va de soi.
J'espère avoir répondu mais le sujet est si vaste...

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