Accorder un piano

[coignet]

Je n'ai pas dit que l'accordeur electronique était plus musical. J'ai dit qu'il me semblait plus robuste. C'est a dire que quand l'accordeur est fatigué, manque de concentration, de temps, qu'il est frais formé sorti de l'école, bref quand les conditions ne sont pas optimales, le résultat me semble plus stable avec l'accordeur electronique qu'en comptant des battements.

Petit apparte, sans prétention aucune.
J'apprends à accorder depuis quelques mois auprès d'un bon professionnel. Je n'utilise pas d'accordeur électronique. Je n'entre pas dans les discussions sur la meilleure procédure, je ne suis pas du tout qualifié.

Dans mon expérience, la difficulté n'est pas du tout d'entendre. Je n'ai pas de difficultés pour cela et semaine après semaine l'écoute s'affine. Toute la difficulté pour le débutant que je suis est dans le bon geste, celui qui fait que l'on "tombe" sur la justesse en une ou deux fois et non en quatre ou cinq, et celui qui fait que l'accord est encore correct le lendemain. Un accordeur électronique n'y changerait strictement rien.

[piano bien tempéré]

L'essentiel est dit

[Piano Scribe]

Je trouve ton texte en l'etat un peu difficile a suivre car tu y mélanges les accords theoriques (sans inharmonicité) et les accords réels (avec inharmonicité)

J'ai écrit :
(Je vais rajouter les éléments en rouge)
En tempérament égal (conditions réelles sur un piano), chaque intervalle autre que l'unisson va faire entendre différents battements, autrement dit chaque intervalle est "impur". L'accordeur doit alors choisir un objectif et trouver des repères parmi ces intervaux (je sais ça ne ce dit pas mais j'aime bien) pour accorder le piano. Pour les unissons des défauts ou perturbations peuvent créer des battements.
Exemples d'objectifs :

► Octaves les + pures possibles (le moins de battement possible) - Tempérament Egal à "Octaves Justes"
► Quintes les + pures possibles - Tempérament Egal à "Quintes Justes" (étudié et plébiscité par Serge Cordier)

Dans l'ensemble mon texte est basé sur les conditions réelles d'accord du piano (le sujet). Seul le tableau des battements des intervalles est "théorique idéal", c'est un outils de compréhension des interactions entre les intervaux et non une vérité absolue à atteindre lors de l'accord. En tous cas ça m'a bien servi personnellement.

[leLama]

Dans mon expérience, la difficulté n'est pas du tout d'entendre. Je n'ai pas de difficultés pour cela et semaine après semaine l'écoute s'affine. Toute la difficulté pour le débutant que je suis est dans le bon geste, celui qui fait que l'on "tombe" sur la justesse en une ou deux fois et non en quatre ou cinq, et celui qui fait que l'accord est encore correct le lendemain. Un accordeur électronique n'y changerait strictement rien.

Oui, pour le bon geste il n'y a pas de secret. Je dois aussi m'y reprendre a plusieurs fois, et il me faut bien 4 ou 5 heures pour accorder le piano au total.

Une fois que le geste est maitrisé, se pose la question des ordres de grandeur. Quand on cale a l'oreille et quand on cale avec un controle par un accordeur, quel est statistiquement la methode la plus précise ? Par exemple, on te demande de caler 7 battements par seconde, et tu cales a 8, ca fait une erreur de 0.017Hertz si je ne me trompe pas dans les calculs. Est-ce que ça s'entend ? Probablement pas, c'est tres inferieur a un demi-ton qui vaut au minimum 1Hz dans le grave et 15Hz dans le medium.

Ce qui m'interpelle davantage, c'est le choix dans la partition. Si on suit l'une des 2 partitions préconisées par Reblitz, on n'arrive pas a une suite reguliere (arithmétique) pour les intervalles. Est-ce que ca s'entend ? Je ne sais pas. Est-ce que ca ameliorerait si on faisait un accord vraiment tempéré au sens de pbt (progression totalement reguliere des intervalles) ? Je ne sais pas non plus.

[coignet]

Par exemple, on te demande de caler 7 battements par seconde, et tu cales a 8, ca fait une erreur de 0.017Hertz si je ne me trompe pas dans les calculs. Est-ce que ça s'entend ?

Ce qui s'entend c'est aux stades suivants. On cale trois tierces fa-la, la-do#, do#-fa, puis une succession de quartes, tierces et quintes. Si le calage de départ est mauvais, le cheminement dans la partition de l'octave fa-fa n'est pas réalisable et on va probablement bloquer en avançant dans la partition... Reste alors à analyser le cheminement accompli et les divers intervalles pour trouver l'erreur...

C'est une sorte de géométrie dans l'espace.

C'est un casse-tête pour le débutant, certes, je ne dirai pas le contraire, mais on entend très bien lorsque c'est raté !

[leLama]

Quelques ordres de grandeur que je decouvre en discutant ce fil: les meilleures oreilles entendent une difference d'un savart, soit 2millemes de difference de hauteur ou 0.05Hertz pour le do central. Du coup, on voit qu'une erreur de 0.017Hz n'est pas audible seule, mais si on cumule plusieurs erreurs, ca va etre audible.

La partition proposee par Reblitz permet beaucoup de cumuls d'erreurs puisqu'il fait la37,fa33,re42,la#38... en accordant systematiquement la nouvelle note de la partition par rapport a la derniere. D'un point de vue metrologique, si on mesure 2 quantites, il vaut mieux mesurer chacune des deux par rapport a une mesure fixe que mesurer la premiere, puis la difference entre la 2 et la 1 pour eviter les cumuls d'erreurs. Quand on fait une chaine de longueur 12, des erreurs clairement audibles semblent inevitables. Bien sur les bons accordeurs vont identifier le probleme par des verifications annexes, et corriger mais ca doit quand meme demander pas mal d'experience.

De ce point de vue, avantage a l'accordeur electronique qui ne chaine pas les mesures.

[Piano Scribe]

on te demande de caler 7 battements par seconde

La question est qui demande ça, et pourquoi ? Au début on fait confiance, on fait ce qu'on nous demande (normal faut bien commencer par un bout) mais en y regardant de près c'est bien + compliqué que ça. Oui c'est laborieux et au début on y passe beaucoup beaucoup de temps. En travaillant à l'accordeur électronique tu focalises avec la vue et non pas l'ouïe. En travaillant avec tes oreilles tu pourras gagner du temps et comprendre. Mais c'est un métier et effectivement à moins d'en faire très régulièrement ou d'être un génie c'est difficile d'obtenir un résultat "pro".

0.017Hertz

si ça ne s'entend pas seul, avec d'autres cordes oui (intervaux y compris unisons). Et dans les partiels + aigus aussi. Et un petit décalage au début ça fait un gros plus tard.

La partition proposée par Reblitz permet beaucoup de cumuls d'erreurs puisqu'il fait la37,fa33,re42,la#38... en accordant systématiquement la nouvelle note de la partition par rapport a la dernière. D'un point de vue métrologique, si on mesure 2 quantités, il vaut mieux mesurer chacune des deux par rapport a une mesure fixe que mesurer la première, puis la différence entre la 2 et la 1 pour éviter les cumuls d'erreurs. Quand on fait une chaine de longueur 12, des erreurs clairement audibles semblent inévitables. Bien sur les bons accordeurs vont identifier le problème par des vérifications annexes, et corriger mais ça doit quand même demander pas mal d’expérience.

De ce point de vue, avantage a l'accordeur électronique qui ne chaine pas les mesures.

Je n'ai pas lu les bouquins qui parlent de la technique du piano. Ce que je pense également que les partitions "classiques" sont insuffisantes et peu pratiques. Je m'auto-cite:
► qu'en est-il de la tenue d'accord d'un piano accordé avec un appareil ? Avec les oreilles, on contrôle régulièrement le travail(s) (tient y avait une faute) qui a déjà été réalisé au fur et à mesure de l'accord, et on peut apporter des corrections si besoin (si ça a bougé ou si on a mal placé une note, écoute des intervaux etc.).

[leLama]

Un lien interessant qui rend la procedure d'accord a l'oreille un peu moins intuitive et plus rigoureuse que ce que propose Rebltiz:
http://my.ptg.org/HigherLogic/System/Do ... d98216c51f

[leLama]

Avec les oreilles, on contrôle régulièrement le travail(s) (tient y avait une faute) qui a déjà été réalisé au fur et à mesure de l'accord, et on peut apporter des corrections si besoin (si ça a bougé ou si on a mal placé une note, écoute des intervaux etc.).

Avec un accordeur aussi on peut controler. On fait une passe pour la premiere corde de chaque choeur. Quand on fait la passe suivante pour la deuxieme corde du choeur (unisson a l'oreille en general), on peut verifier la premiere.

Je crois que l'avantage ou l'inconvenient de chaque methode depend du contexte.
Pour un pro chez un client, je pense que le pro a tout interet a travailler a l'oreille ( plus rapide, pas de panne de l'appareil, pas de pb de piles, autonomie par rapport a la technologie....) Pour un amateur, je pense que les appareils sont en genéral mieux, même si certains amateurs talentueux peuvent sans doute reussir a l'oreille.

Dans l'ideal, si on n'a aucune contrainte de temps, de competence, d'argent, il faut utiliser le bon outil au bon moment pour le resultat optimal. Je dirais par exemple pour le temperament égal, faire toutes les "La" pour avoir la consonance des octaves. A l'oreille car il n'y a pas de definition mathematique naturelle de consonance. Mesurer la frequence des "La", utiliser un ordi pour calculer toutes les frequences intermédiaires afin de minimiser les ecarts entre les intervalles et la progression la plus reguliere possible. Quand le calcul est fini, accorder la premiere corde de chaque coeur sur ces frequences a l'aide d'un appareil., Puis faire les unissons a l'oreille parce que la aussi il y a une notion esthetique qui ne peut pas etre obtenue a la machine.

[6gale13]

De ce que j'ai compris c'est moins la fraction de demi-ton inexacte qui s'entend que le battement précisément. Mon accordeur m'a fait entendre des différences de centièmes de demi-tons. Ce qui s'entendait, ce n'était pas la différence de hauteur mais le fait que le piano ne "chantait" pas de la même façon.

[Hichem]

Salut,
Je vois que vous n'avez abordé qie l'accord en théorie.
Alors je vais parler des outils qu'utilisent les accordeurs...
Les outils :
-un diapason 440hz ou 442hz (ça dépend de l'accordeur)
-une bande d'accord en feutre épaisse de 3-4mm (1,5 mètres de longueur et 3-5cm de largeur
-Des points en caoutchouc
-Une clé d'accord

La bande d'accord est utilisée pour étouffer deux cordes sur 3 (dans les tricordes)
Et 1 corde sur 2 dans les bicordes
Les points en caoutchouc sont utilisés dans le piano droit, parce que la mécanique cache les cordes des aigus !

Les points en caoutchouc sont aussi utilisés dans le piano à queue !
Mais chacun à sa méthode !

Il y a un sujet sur le forum sur les clés d'accords mais je ne l'ai pas trouvé !

Mes salutations pianistiques
Hichem Ellouze

[coignet]

-un diapason 440hz ou 442hz (ça dépend de l'accordeur)

Ça ne dépend pas de l'accordeur mais du piano !
Suivant leur époque de fabrication les pianos ont été conçus pour des diapasons différents.

-une bande d'accord en feutre épaisse de 3-4mm (1,5 mètres de longueur et 3-5cm de largeur

La bande n'est pas aussi large. 2 cm de largeur me semble plus juste.
On utilise aussi des coins de feutre.

[Hichem]

Ça ne dépend pas de l'accordeur mais du piano !
Suivant leur époque de fabrication les pianos ont été conçus pour des diapasons différents.

Oui bien sûr !
Mais je pensais
Qu'Il a des accordeurs qui utilisent un diapason 442hz! Et des autres qui utilisent un 440hz
Ça dépend de l'accordeur et de l'époque de construction !
Mais pour les pianos moderne c'est soit 440ou 442hz Non ?
Merci d'avance

[coignet]

Pour les pianos d'avant les années 60 c'est généralement 440 Hz, et souvent 442 Hz pour les plus récents et actuels.
La tendance européenne est d'aller vers 442 Hz. Certains instruments à vent sont vendus réglés sur 442 Hz.

Les orchestres jouent le plus souvent à 442 Hz.
Le diapason officiel est pourtant toujours à 440 Hz.

Je n'en sais pas plus...

[piano bien tempéré]

En fait bien souvent , pour un particulier et en l'absence d'impératif de ce dernier , on accorde au diapason (442 ou 440) le plus proche de l'état trouvé du piano dans son état avant accord pour la bonne raison que beaucoup de pianos n'aiment pas qu'on les "secoue" de trop ...

[Hichem]

Salut,
D'accord...
Merci pour vos réponses !

[rodolphen123]

Bonjour,

J'en profite sur la hauteur du la, quand est on passé au la 440? Comment savoir si un ancien piano était concu pour le 435 ou le 440?
Je ne pense meme pas de 442....

Merci,

[Hichem]

Bonjour,

J'en profite sur la hauteur du la, quand est on passé au la 440? Comment savoir si un ancien piano était concu pour le 435 ou le 440?
Je ne pense meme pas de 442....

Merci,

Bonsoir,
Je ne suis pas sûr à 100 % de ma réponse !
Je pense que le diapason dépend de la période de la fabrication du piano ! (le diapason de la fin du XIX Siècle était a 435hz!)
Et ça dépend du fabricant !
Je laisse les pros du forum confirmer ma réponse !

Hichem

[rodolphen123]

Un tableau avec une année de changment par fabricant serait le top. Quelqu'un a ça?

Merci,

[Hichem]

Un tableau avec une année de changment par fabricant serait le top. Quelqu'un a ça?

Merci,

Ah oui !
Ça sera super !