Accorder un piano

[leLama]

Pour accord logiciel vs oreille, d'accord avec Rodolphen, il ne faut pas les opposer. Les savoirs se completent, ils ne s'opposent pas. Chaque methode a ses avantages et ses inconvenients.

Et on ne peut pas promouvoir une methode independamment de la personne qui l'applique. Les accordeurs pros ont ama absolument raison de continuer a faire a l'oreille, parce que s'ils deviennent dependant des logiciels, tot ou tard, le marketing imposera une couleur sonore qui ne sera realisable qu'au logiciel et ils perdront leur autonomie. Mais pour qqun qui programme lui meme les logiciels et qui n'a pas le temps de faire plusieurs centaines d'accordage pour faire du bon boulot a l'oreille, la question se pose differemment. A chaque personne en fonction de son parcours l'outil qui lui convient le mieux, me semble-t-il.

[leLama]

À l’oreille la précision est donnée par les battements avec la corde de référence, ce qui démultiplie la précision que l’on peut avoir. Un logiciel doit être en mesure d’égaler.

On peut faire "a l'oreille et a la machine" si j'ose dire. Le logiciel calcule la frequence voulue et emet le son du piano enregistré, modifié par un facteur de vitesse pour obtenir la frequence voulue en objectif. Ensuite l'accordeur fait un unisson par rapport a ce son synthetique. En gros, c'est a l'oreille, mais seulement avec des unissons, ce qui devient faisable par un amateur comme moi. En procédant ainsi on s'affranchit de la contrainte de reactivité dont tu parles.

[leLama]

on a besoin d'un peu d'imperfection pour rendre un instrument de musique vivant.

Ah oui, je ressens pareil, et pas seulement en musique. Un mur tout droit est moche, un mur tout de guingois pareil, mais je trouve tres vivant et emouvant un mur faconné a la main, qui tend vers la planéité sans l'atteindre.

[leLama]

Je m’étais fait un fréquencemètre, mais utilisait une transformée de Fourier en guise de filtre passe bande (et pour reconnaître grossièrement la note), les fréquences étaient déduite précisément de la fréquence du slot de la transformée de Fourier et des différences de phase lorsque je réitère la transformée sur un intervalle plus loin (se chevauchant). Cette approche permet le calcul de différents partiels aussi.

Tu peux developper ? Est-ce que tu arrives a faire tout de facon totalement automatisée ? De mon coté, j'utilise scipy.signal.periodogram pour avoir les partiels, puis je calcule la fondamentale et l'inharmonicité pour coller au mieux a ces partiels. Mais c'est diffiicile a automatiser (faux pics, nb de partiels changeants...). Je suis finalement tombé a tatons sur qq chose qui marche, mais c'est tendu de trouver les bons compromis dans les parametres. Toutes les methodes "officielles" prises telles quelles foirent sur quelques notes.

[Jacques Béziat]

Ah oui, je ressens pareil, et pas seulement en musique. Un mur tout droit est moche, un mur tout de guingois pareil, mais je trouve tres vivant et emouvant un mur faconné a la main, qui tend vers la planéité sans l'atteindre.

Oui, la beauté est dans l'imperfection dans des proportions homogènes.
Tu prends un visage, c'est pareil : un visage trop parfait est froid, impersonnel, alors qu'avec de petites imperfections il devient attachant.

[leLama]

Je crois LeLama comprendre que tu es autodidacte et c'est tout à ton honneur. J'en suis aussi.
Tu programmes en Python, mais comment l'inharmonicité propre à ton piano est-elle prise en compte ? Recopie-tu les fréquences théoriques du tempérament égal ? Et dans ce cas, comment corrige-tu ta partition ?
J'ai vu pratiquer Reyburn Cyber Tuner, Verituner et Tunelab, qui suppose quelques corrections avant de faire les basse et les aigus, mais j'ignore comment on procède à partir de Python.
Je veux bien en savoir plus...
à suivre donc, et merci par avance de tes éclairages.

Bonjour Calvet,

Oui, je suis autodidacte en musique et pour le travail sur l'instrument. J'aime bien les univers autodidactes, y'a souvent du partage, de la liberté, du débat ...

Pour revenir a tes questions, l'inharmoncité dans ma methode est prise en compte au sens ou l'etirement est plus grand dans les graves et les aigus que dans la partie medium. L'inharmonicité specifique du piano n'est en revanche pas directement prise en compte. Elle le sera eventuellement indirectement via le test de differentes courbes de railsback.

Faut il prendre en compte l'inharmonicité specifique du piano ? Est-ce une lacune ? Je dirais non. Si on regarde l'ensemble des accordeurs et des methodes, y'a plein de bons accords differents pour une meme inharmonicité. Par exemple, si on accorde en cordier, on va etirer differemment que la methode classique pour une meme inharmonicité. Donc, a la fin, sur le plan pratique, il faut faire des essais erreurs pour voir ce qu'on prefere. Et de ce point de vue pratique, il faudra aussi que je fasse differents essais pour voir ce qui convient le mieux.

Dans un premier temps, j'ai cru que l'inharmonicité specifique du piano etait essentielle, et j'etais tres enthousiaste envers Entropy Piano Tuner, qui minimisait les battements de facon plus ou moins optimale par une optimisation numerique. Sur mon piano avec des faux battements ( vieilles cordes), ca donnait des intervalles tres irreguliers et c'etait moche. J'ai du corriger a la main pour lisser. Et en jouant avec le logiciel, je me suis rendu compte que des changements de frequence tout a fait anecdotiques d'un cent ou deux s'entendaient. J'en suis venu a la conclusion que c'est davantage la regularité des progressions qui comptaient que la minimisation des battements. Pour les battements, de toutes facons, y'a toujours des battements. Tierce, quinte,octave... on ne peut pas annuler tout simultanément.

Ma conclusion actuelle, dont je suis conscient qu'elle est fragile par manque d'experience, c'est que n'importe quelle methode qui a les caracteristiques suivantes est raisonnable:
- etirer davantage les graves et les aigus que les mediums
- quand on quantifie le point précédent, l'ecart au temperament egal a une forme approximative des courbes de raisback qu'on constate experimentalement
- les intervalles sont en progression regulière.

Le point 2 est eventuellement discutable. Certaines de mes optimisations theoriques faites numeriquement donnent des courbes assez differentes des railsback usuelles. A coup sur, ca donnerait une couleur specifique au piano et davantage de mouvement dans chaque registre. Mais moche ou pas moche, je n'en sais rien ??

[piano bien tempéré]

En bidouillant les logiciels certains y arrivent :

https://www.youtube.com/watch?v=v5sI-s4E9js

https://www.youtube.com/watch?v=WaYaXpyRjbc

[rodolphen123]

... j'etais tres enthousiaste envers Entropy Piano Tuner, qui minimisait les battements de facon plus ou moins optimale par une optimisation numerique. Sur mon piano avec des faux battements ( vieilles cordes), ca donnait des intervalles tres irreguliers et c'etait moche. J'ai du corriger a la main pour lisser.

J'utilise la méthode 'force brute', je fais tourner plein de simulation et j'en prends une jolie. Je teste avec mon clavier maitre, et parfois je corrige un peu.
J'ai deja accordé à l'oreille, je l'ai scanné après ça allait un peu près. Par contre j'ai du mettre plus de 10h... Depuis je me dis qu'EPT c'est pas mal!!. Je sauve ma config et je peux la remettre quand je veux ou la modifier.

Ca c'est intéressant de pouvoir 'sauver' une version de l'accord. J'ai un casque ouvert, après c'est hyper facile d'accorder... Le bonheur, mais on perd le coté instinctif. C'est un choix calculé.

[Calvet]

Oui, je suis autodidacte en musique et pour le travail sur l'instrument. J'aime bien les univers autodidactes, y'a souvent du partage, de la liberté, du débat ...
Ma conclusion actuelle, dont je suis conscient qu'elle est fragile par manque d'experience, c'est que n'importe quelle methode qui a les caracteristiques suivantes est raisonnable:
- etirer davantage les graves et les aigus que les mediums
- quand on quantifie le point précédent, l'ecart au temperament egal a une forme approximative des courbes de raisback qu'on constate experimentalement
- les intervalles sont en progression regulière.

Ta conclusion est convenable. J'aurai bien des commentaires mais je ne peux décidément pas résumer ici quelques dizaines de pages de mon étude.
Conclusion pour conclusion, je te livre ici en guise de réparti, un extrait de mes commentaires sur la méthode d'accord que j'enseigne, appelée CBO (Clavier Bien Otempéré) :
"(...)Nous avons maintenant une vision plus concrète de ce que les accordeurs doivent viser pour créer la plus parfaite illusion de quasi pureté sur les quintes, sur les octaves et sur les douzièmes, avec une belle progression des vibratos. L’intention principale de ce système réside dans l’obtention d’équibattements sur la quinte et l’octave d’une même note (de signe opposé ça va de soi). La réussite de cet objectif aboutit à des vitesses de battements de douzièmes deux fois moins rapides que celles des quintes et octaves (imperceptibles en deçà du La3), tandis que dans notre accoutumance auditive, celle du TE, quintes et douzièmes sont pareillement tempérées. En CBO, les vibratos des quinzièmes et des dix-neuvièmes sont identiques, et quadruplent ceux des quintes et octaves. Les battements des vingt-deuxièmes triplent les battements des quinzièmes et des dix-neuvièmes. Nous devons accepter l’idée qu’il ne s’agit que de tendances, car de telles précisions ne seront jamais atteintes même sur un piano harmonique s’il devait exister un jour". (Extrait de mon chapitre 12. Section 12.1.10).
Nos visions ne sont pas antinomiques. Je te laisse juge.

[floyer]

Je m’étais fait un fréquencemètre, mais utilisait une transformée de Fourier en guise de filtre passe bande (et pour reconnaître grossièrement la note), les fréquences étaient déduite précisément de la fréquence du slot de la transformée de Fourier et des différences de phase lorsque je réitère la transformée sur un intervalle plus loin (se chevauchant). Cette approche permet le calcul de différents partiels aussi.

Tu peux developper ? Est-ce que tu arrives a faire tout de facon totalement automatisée ? De mon coté, j'utilise scipy.signal.periodogram pour avoir les partiels, puis je calcule la fondamentale et l'inharmonicité pour coller au mieux a ces partiels. Mais c'est diffiicile a automatiser (faux pics, nb de partiels changeants...). Je suis finalement tombé a tatons sur qq chose qui marche, mais c'est tendu de trouver les bons compromis dans les parametres. Toutes les methodes "officielles" prises telles quelles foirent sur quelques notes.

Oui, prenons une transformée de Fourier d’un signal pris sur 0,1s. Cela te donne des amplitudes et phases à chaque dizaine de Hertz (pas très précis !) Si tu recommences sur la portion qui se chevauche avec un décalage de 0,05s (la moitié), tu va avoir pour un signal pile multiple de 10Hz (Ex 440Hz) une opposition de phase (phase +/-180°) pour les slot impairs et en phase pour les slots pairs. Mais si ton signal est plus rapide (442Hz au lieu de 440 par exemple), il va être en avance sur cette phase de référence. Cette différence est proportionnelle à l’écart de fréquence.

Typiquement df = 1/dt * dphase/2pi

Où dt est le décalage de temps entre deux intervalles utilisés pour la transformée de Fourier, dphase est la différence de phase corrigée par celle d’un signal pile multiple de 10Hz. (Pour les différences de phase, je prends le produits des amplitudes complexes dont l’une est remplacée par son conjugué, puis prend la fonction atan2).

Tout ceci est facilement automatisable. Ce qui pose vraiment le plus de problème est d’identifier grossièrement la fréquence fondamentale (le piano avec ses fréquences graves dont la fondamentale est absente n’aide pas)... mon approche ne sert qu’à affiner des fréquences déjà isolées.

Pour la mise en pratique j’ai un peu tâtonné (les histoires de signes...) avec un générateur de signal simulé dont je connaissais la fréquences.

C’est une approche... je peux aussi te proposer le brevet de CyberTuner (5 929 358 - https://patents.google.com/patent/US5929358) tombé dans le domaine public l’an dernier. Il est question d’un filtre passe bande (colonne 16 et plus) calculé 1/48 octave en dessous, 1/48 octave au dessus avec une réponse impulsionelle de Kaiser-Bessel dont les détails de calcul sont présentés. Une fois le filtre appliqué sur chaque partiel, il ne reste plus qu’à compter les échantillons d’un 0 à l’autre (voire interpoler) Il faudra que je teste. quoiqu’il en soit, la lecture du brevet est intéressante.

EDIT : CyberTuner affiche l’écart de fréquence via une roue qui tourne d’autant plus que l’écart avec la note ciblé est grand. Si une erreur de phase introduit une erreur dans un sens, il introduit une erreur dans l’autre sens à la mesure d’après... du coup, au niveau de la rotation de la roue, cela devrait se compenser.

[leLama]

Une video ou on voit le meme piano accordé avec ept (minimisation des battements) ou a l'oreille ( progressivité des intervalles).
https://www.youtube.com/watch?v=1_-WQyV ... 9VMhqrWl3T

(Les unissons sont faits toujours a l'oreille, donc la difference de qualité n'est pas due aux unissons )

Il se plaint des faux battements sur certaines cordes ( c'est parce qu'il a pas entendu les miennes ) Possible que ces faux battements desavantagent ept car j'ai deja entendu un tres bel accord ept sur un duo art.

[rodolphen123]

Lelama,
Est ce que tu as tes courbes EPT pour ton Erard?

[rodolphen123]

Pour info, la mienne, c'est vrai que ce n'est pas la plus régulière que j'ai vu.
Mais est ce que si on scannait un accord à l'oreille on aurait mieux? Je l'ai fait sur un autre piano, c'était ressemblant...

[rodolphen123]

Bon pour ta video.... L'accord j'avoue que je sais pas, mais pour moi la prise de son n'est pas la meme. Je n'ai pas du tout le même spectre en restitution, pas la même balance. On pourrait croire un autre piano. Les unissons mal fait peuvent tuer le son mais l'accord global je ne pense pas car de toute façon ça ne tombe pas juste sur les fréquences...
Bref, je suis septique

[rodolphen123]

Ah en voilà 2, sur mon 3 bis : une par EPT, une à l'oreille puis scannée

[rodolphen123]

Et entre le 2, on n'entend pas une différence comme dans la video...

[Dominique Manchon]

Bonjour à tous !

Quelqu'un parmi vous a-t-il déjà essayé d'accorder un piano à un tempérament inégal ? Je pose la question parce que je viens de tenter d'accorder mon piano à queue Erard (1909) au tempérament Bach/Lehman.

http://www.larips.com/

Même si je n'ai sans doute pas réalisé parfaitement cet accord (je suis totalement novice et amateur), je suis bluffé par la beauté et la variété des intervalles, chaque tonalité acquérant une personnalité. Les tierces majeures les plus grandes (par exemple mi-sol#) restent raisonnables, légèrement plus petites que la tierce pythagoricienne. Les plus petites (fa-la et do-mi) sont magnifiques, assez proches de la tierce majeure pure.