Accorder un piano

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Calvet
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Re: Accorder un piano

Message par Calvet » lun. 25 mai, 2020 19:22

leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 11:18
Bonjour Calvet, merci pour ton intervention,

Je ne comprends pas bien l'interet de ces débats théoriques pour le piano. A cause de l'étirement des octaves, de toutes facons, les rapports d'octave ou de quinte évoluent le long du clavier.

Je n'ai pas de connaissance pratique de l'accord, seulement theorique, et par les retours d'experience des accordeurs que j'ai lus. L'etirement des octaves est mesuré le long du clavier par la courbe de Railsback. Et mon intuition est que plutot que de choisir tel ou tel type de systeme, l'enjou est d'avoir une courbe de Railsback qui soit conforme à nos désirs sonores tout le long du clavier ( et ensuite d'avoir une methodologie pratique pour la réaliser sur le clavier).

Ca m'interesse bien de savoir comment tu geres l'inharmonicité et l'étirement differentiel des octaves suivant les registres en pratique. Quel etirement optimal pour quel registre ? C'est comme ca que j'ai envie de poser la question du temperament.
Pardon LeLama il reste une question que je ne veux pas laisser sans réponse car elle est excellente : "Ca m'interesse bien de savoir comment tu geres l'inharmonicité et l'étirement differentiel des octaves suivant les registres en pratique".
Donc la partition du CBO qui va de La1 à La3 est terminée.
Vers les basses, Je vais devoir accorder Sol#1. Je fais l'octave trop courte volontairement, puis je l'étire contre pur. J'écoute la quinte du bas, Sol#1_Mib2 qui est forcément trop courte. Je la rapproche de pur en abaissant la fréquence du sol#1, en recopiant la couleur des quintes qui précèdent (le battement à ce stade n'a plus de sens). Le basculement s'est produit, et l'octave est agrandie du même delta qui réduit la quinte. J'écoute aussi 10e, 12e, 15e etc. Par la suite pas systématiquement mais en vérifications finales. Voilà pour les basses.
Vers les aigus, je procède différemment. Pour accorder Sib3, je fais mon octave trop grande sur sib2, puis je descends vers pur (je vérifie que ma quinte du haut Mib3_Sib3 soit quasi pure, dans la couleur de celles qui précèdent). La quarte du haut Fa3_Sib3 va me servir de garde-fou. Je la compare à celle(s) qui précède(nt). J'écoute aussi 10e, 12e, 15e etc. Par la suite pas systématiquement mais en vérifications finales.
Cette façon de faire est adoptée par de nombreux étudiants que j'ai eu en stages ou des pros, même quand ils conservent leur partition traditionnelle sur Fa2_Fa3 en tierces.
Voilà ma façon d'obtempérer et de me laisser guider par la courbe d'inharmonicité. Quelle que soit la taille du piano, tout s’emboîte très naturellement. C'est le principe du CBO.

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 23:05

Calvet a écrit :
lun. 25 mai, 2020 18:48
J'espère avoir répondu mais le sujet est si vaste...
Merci, oui, je comprends mieux l'approche. Je croyais que tu souhaitais t'approcher d'un systeme theoriquement tres pur, Mais j'avais mal compris,

Tant qu'on est ici a papoter ;) J'en profite, ce sujet m'interesse ;)

Je me demande si a l'aveugle, les pianistes peuvent reconnaitre le type d'accord en temperament égal. J'ai l'impression qu'a la fin, toutes les methodes cherchent une progressivité des intervalles. Je me demande si les differences qu'on entend ne sont pas simplement la compétence de l'accordeur et sa capactité à faire une belle progression des intervalles.

Que ce soit a la machine ou a l'oreille, j'ai l'impression que c'est tres difficile de faire un calage nickel pour que tous les intervalles soient beaux et reguliers, et je me demande parfois si ce n'est pas davantage la belle regularité des intervalles issue de la pratique qui compte, davantage que la méthode theorique sous-jacente.

En tout cas, dans les articles scientifiques que j'avais lu, les courbes de Railsback n'etaient pas hyper regulieres quand on faisait des relevés apres accord de pros tres compétents, et ça m'a semblé un argument en faveur du fait que la question pratique de la précision est aussi importante, voire davantage que la question theorique.

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Message par leLama » lun. 25 mai, 2020 23:16

floyer a écrit :
lun. 25 mai, 2020 18:09
Les battements changent directement la perception du son. Ainsi, le tempérament mésotonique a été inventé pour limiter le battement des tierces. Je ne suis pas sûr qu’il y ait que l’on peut en dire de même de la courbe de Railsback.
Il y a une CR mesotonique correspondant au temperament mesotonique.

Plus generalement, tu geres les etirements comme tu veux avec la CR. Tu choisis de construire ta CR en fonction des objectifs que tu te donnes. Tu peux choisir une CR qui minimise la battement des tierces si tu souhaites.

Tu peux meme choisir des etirements differents suivant les registres. La CR que je vise est construite en choisissant les etirements en differents points du clavier, puis avec un processus de "lissage des progressions" comme me l'a appris pbt, mais calculé à la machine au lieu de mesurer des battements comme il le fait.

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Message par floyer » lun. 25 mai, 2020 23:17

Si l’inharmonicité n’est pas régulière, un accord avec une progression des battements parfaitement régulière donnera une courbe Railsback irrégulière.

Sinon, j’ai évoqué le cas de l’accord mésotonique car il est signe que l’on s’intéresse à ces battements pour apprécier le son. (Surtout qu’à l’époque, je doute que l’on s’intéressait à la CR) Ce n’est donc pas qu’un moyen de mesure. En revanche, la courbe de Railsback permet d’avoir une vue globale, mais on ne peut pas déduire facilement à quoi ressemble le son.

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Message par piano bien tempéré » lun. 25 mai, 2020 23:52

Eh oui ... :wink: cela indique seulement une allure générale de phénomènes qui permet toutefois ensuite de se poser des questions pertinentes . Mais rien quant au son , au timbre .

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Message par Calvet » sam. 30 mai, 2020 19:04

leLama a écrit :
lun. 25 mai, 2020 23:05
Calvet a écrit :
lun. 25 mai, 2020 18:48
J'espère avoir répondu mais le sujet est si vaste...
(...) J'ai l'impression qu'a la fin, toutes les methodes cherchent une progressivité des intervalles. Je me demande si les differences qu'on entend ne sont pas simplement la compétence de l'accordeur et sa capactité à faire une belle progression des intervalles.(...)
Je me demande parfois si ce n'est pas davantage la belle regularité des intervalles issue de la pratique qui compte, davantage que la méthode theorique sous-jacente. (...) les courbes de Railsback n'etaient pas hyper regulieres quand on faisait des relevés apres accord de pros tres compétents, et ça m'a semblé un argument en faveur du fait que la question pratique de la précision est aussi importante, voire davantage que la question theorique.
Toutes les méthodes cherchent en effet une progression optimale des battements d'intervalles référentiels. C'est là que le tempérament intervient, car les progressions vont être plus ou moins rapides, plus ou moins régulières, et c'est affaire de goût.
Comment penses-tu que l'on puisse obtenir une belle régularité par la pratique, sans appliquer une méthode théorique ? Comment fais-tu ?
Les courbes d'accords peuvent-elles être lisses, quand on sait que l'inharmonicité n'est pas constante mais variable ?

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Re: Accorder un piano

Message par Jacques Béziat » lun. 01 juin, 2020 1:41

Quelle complexité ! #-o
Je ne comprends qu'une toute petite partie de ce sujet passionnant.
Et quel métier que celui d'accordeur ! =D>
Il faut être à la fois théoricien et magicien, à mon avis !
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 01 juin, 2020 19:41

Il faut surtout avoir une patience à toute épreuve et de la remise en question permanente . Ce métier n'est pas fait pour les gens pressés .

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » mar. 02 juin, 2020 20:25

Calvet a écrit :
sam. 30 mai, 2020 19:04
Toutes les méthodes cherchent en effet une progression optimale des battements d'intervalles référentiels. C'est là que le tempérament intervient, car les progressions vont être plus ou moins rapides, plus ou moins régulières, et c'est affaire de goût.
Comment penses-tu que l'on puisse obtenir une belle régularité par la pratique, sans appliquer une méthode théorique ? Comment fais-tu ?
Les courbes d'accords peuvent-elles être lisses, quand on sait que l'inharmonicité n'est pas constante mais variable ?
Bonjour Calvet,
Oui, je comprends ton point, il faut bien une theorie sous-jacente pour savoir quels battements entendre si on accorde a l'oreille en comptant les battements.

Mon point de vue est un peu different parce que j'ai conscience qu'accorder convenablement a l'oreille demande plusieurs mois de pratique au minimum, et j'ai donc choisi de travailler a la machine car je ne me sens pas capable d'accorder correctement a l'oreille. J'ai fait ce choix pour des considerations betement pratiques. Je programme en python et je peux faire mes bidouilles en autonomie, sans acheter d'accordeur ou de programme tout fait.

Avec une methode qu'on programme soi même, on s'affranchit de toute theorie et on a beaucoup de souplesse. Je pars de la constatation experimentale que l'ecart entre l'accord tempéré sans inharmonicité et l'accord réel a pour forme une courbe de railsback. Je compte dans le futur experimenter plusieurs courbes de railsback pour voir celle qui convient le mieux a mon piano. La courbe de Railsback est un agrégat qui tient compte à la fois de l'inharmonicité variable dont tu parles, mais aussi des choix purement subjectifs independants de l'inharmonicité (theorie sous-jacente, methodologie pour faire sa partition, etirement un peu plus grand ou un peu plus petit que la theorie...).

Je n'en sais rien, mais jimagine que les accordeurs expérimentés peuvent aussi avoir cette souplesse. Du genre, sur cette zone la du piano, je fais du cordier, et sur cette zone la je prefere une autre methode, puis avec de l'experience, on fait la transition entre les zones. En tout cas, c'est un peu comme ca, que je construis mes courbes de railsback, en choisissant des etirments dans certaines zones et en recollant les zones par progressivité des intervalles.

Pour moi, la grosse difficulté sera le calage des chevilles et la précision de l'accord. Ma main sera moins précise que les calculs de ma machine, et ca va etre tres difficile d'avoir un geste précis réalisant la courbe de railsback que j'ai prévue. Si mon geste est trop frustre, ce qui est possible, je ne pourrai jamais tester plusieurs courbes de railsback.

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Re: Accorder un piano

Message par rodolphen123 » mer. 03 juin, 2020 0:44

J'ai du mal à suivre mais c'est intéressant! Du coup désolé si je dis une connerie... Mon accordeur m'avait dit qu'il favorisait légèrement certaines tonalités par rapport à d'autre, ce qui va donner un son un peu particulier. Je n'ai jamais vérifié. Evidemment ce n'est pas très polyvalent, mais si ça marche dans la majorité des cas... En tout cas pour la courbe de railsback, je suppose que ça ne doit pas tendre vers la régularité.

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Re: Accorder un piano

Message par Calvet » mer. 03 juin, 2020 21:49

Je programme en python et je peux faire mes bidouilles en autonomie, sans acheter d'accordeur ou de programme tout fait.
Avec une methode qu'on programme soi même, on s'affranchit de toute theorie et on a beaucoup de souplesse. Je pars de la constatation experimentale que l'ecart entre l'accord tempéré sans inharmonicité et l'accord réel a pour forme une courbe de railsback. Je compte dans le futur experimenter plusieurs courbes de railsback pour voir celle qui convient le mieux a mon piano.
Je n'en sais rien, mais jimagine que les accordeurs expérimentés peuvent aussi avoir cette souplesse. Du genre, sur cette zone la du piano, je fais du cordier, et sur cette zone la je prefere une autre methode, puis avec de l'experience, on fait la transition entre les zones. En tout cas, c'est un peu comme ca, que je construis mes courbes de railsback, en choisissant des etirments dans certaines zones et en recollant les zones par progressivité des intervalles.
Je crois LeLama comprendre que tu es autodidacte et c'est tout à ton honneur. J'en suis aussi.
Tu programmes en Python, mais comment l'inharmonicité propre à ton piano est-elle prise en compte ? Recopie-tu les fréquences théoriques du tempérament égal ? Et dans ce cas, comment corrige-tu ta partition ?
J'ai vu pratiquer Reyburn Cyber Tuner, Verituner et Tunelab, qui suppose quelques corrections avant de faire les basse et les aigus, mais j'ignore comment on procède à partir de Python.
Je veux bien en savoir plus...
à suivre donc, et merci par avance de tes éclairages.

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Message par piano bien tempéré » mer. 03 juin, 2020 22:19

Tempérament inégal alors ? (edit : ce message se rapporte à la dernière intervention de rodolphen123)
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mer. 03 juin, 2020 23:36, modifié 3 fois.

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » mer. 03 juin, 2020 23:05

Python n’est qu’un langage de programmation. À lui seul il ne fait rien, mais a des bibliothèques de traitement du signal intéressantes (ex : transformée de Fourier).

J’ai parcouru le brevet qui protégeait Reyburn CyberTuner. (Le brevet date de 1999... il a expiré en 2019).

Ce logiciel identifie les notes jouées, isole chaque partiel à l’aide d’un filtre passe bande, puis mesure la fréquence (inverse de la période calculée en mesurant le temps de passage d’un 0 à un autre, il y a même une interpolation pour situer le 0 entre deux échantillons si besoin).

Je m’étais fait un fréquencemètre, mais utilisait une transformée de Fourier en guise de filtre passe bande (et pour reconnaître grossièrement la note), les fréquences étaient déduite précisément de la fréquence du slot de la transformée de Fourier et des différences de phase lorsque je réitère la transformée sur un intervalle plus loin (se chevauchant). Cette approche permet le calcul de différents partiels aussi.

Sur CyberTuner, les valeurs de partiels de quelques notes permet de mesurer une inharmonicité globale (ou par octave, je ne sais plus), puis on calcule les fréquences des notes, en calculant les partiels qui doivent correspondre sur deux notes espacées par octave. Les partiels considérés dépendent de la hauteur de la note. Par exemple, les Notes La-2/La-1 ont leurs partiels 6 et 3 par exemple calculés pour être identiques. Sur un La5/La6, ce seront les partiels 2 et 1. Les choix des partiels est paramétrable. Mais l’idée est je suppose de prendre les partiels les plus audibles.

Le logiciel gratuit Entropy Piano Tuner mesure l’inharmonicité de toutes les notes et cherche à avoir (rn gros) la meilleure superposition des partiels des quintes et octave.

J’ai l’impression que l’approche de LeLama est plus empirique : partir d’une courbe est voir (entendre) ce que cela donne.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » mer. 03 juin, 2020 23:29

Que de complications inutiles ! :mrgreen: C'est si simple à l'oreille . Le syndrome du marteau pilon se répand à plein régime (500 tonnes pour écraser une mouche) . Comme cet intelligent monsieur qui trouve normal de farcir un vénérable "pianola" de gadgets électroniques et de matières synthétiques qui soit disant coûtent moins cher … curieusement les vidéos ont disparu de son site .

Si vous voulez vraiment accorder un piano apprenez le métier ! Ne passez pas par ces biais "miroir aux alouettes" qui vous donnent des milliers d'intermédiaires irréalisables avec la clef … pour des résultats à l'avenant tout justes séduisants . Est-ce cela la modernité ?

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » mer. 03 juin, 2020 23:33

Ce n’est compliqué que pour le développeur... une fois développé, le logiciel devrait être assez accessible. (Je parle de logiciel type Reyburn CyberTuner).

Et puis certains ont autant d’intérêt à programmer que d’autres à restaurer un Duo-art.

En ce qui me concerne, pour apprendre, il me faudrait commencer par l’acquisition d’un piano acoustique. ;)

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » mer. 03 juin, 2020 23:38

Et ça sert à quoi d'avoir une précision au millième (voire au delà) alors que le coup de clef ne peut en donner que la moitié ? (au mieux) #-o

Le duo me semble plus poétique , fait de main d'homme (en ce sens très précis du façonnage manuel) et de matériaux usuels pour la plupart recyclables ou renouvelables … :wink: et que de questions sur la mécanique des fluides qui régit son fonctionnement complexe . On a du reste pensé avec le proprio soumettre cela à la sagacité d'élèves ingénieurs … en espérant quelques réponses concrètes . Fin de l'apparté

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » mer. 03 juin, 2020 23:57

Au temps pour moi, je n’ai pas retrouvé l’interpolation. Du coup, c’est peut-être un simple comptage d’échantillons. Mais mesuré sur 1/10s (le but est de faire un logiciel réactif), à 22050Hz, cela fait une précision relative de 1/2000... 0,8 cents ce qui fait beaucoup. À 440Hz, cela peut générer des battements de 0,2Hz, et 0,4Hz à 880Hz.

Du coup, une précision au millième me semble insuffisante.

À l’oreille la précision est donnée par les battements avec la corde de référence, ce qui démultiplie la précision que l’on peut avoir. Un logiciel doit être en mesure d’égaler.

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Re: Accorder un piano

Message par coignet » jeu. 04 juin, 2020 0:03

Apprendre à accorder, c'est acquérir avant toute chose l'alliance de l'oreille et du geste, en n'oubliant pas que l'instrument de musique est fait pour être écouté.

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Re: Accorder un piano

Message par Jacques Béziat » jeu. 04 juin, 2020 1:07

Je pense, peut-être à tort, et sans dénigrer la technologie dont je suis fan, qu'un très bon accordeur n'a pas besoin de logiciel, et qu'on a besoin d'un peu d'imperfection pour rendre un instrument de musique vivant.
10 violons parfaitement accordés créent un son plat.
Le biologique tend vers la perfection, mais le fait qu'il ne l'atteigne jamais le rend intéressant, plus riche et créatif, l'instrument est le prolongement de sa pensée.
Just my opinion. 8)
Bon, sur cette haute pensée, je vais aller me coucher, je crois que j'en ai besoin. :mrgreen:
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Re: Accorder un piano

Message par rodolphen123 » jeu. 04 juin, 2020 1:35

piano bien tempéré a écrit :
mer. 03 juin, 2020 22:19
Tempérament inégal alors ? (edit : ce message se rapporte à la dernière intervention de rodolphen123)
Je n'en sais pas plus...

Sinon je n'opposerais pas accord à l'oreille et logiciel. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les accordeurs se débrouillent très bien sans. Mais ça ne veut pas dire qu'une autre approche n'est pas intéressante et de comparer les résultats. Pas en terme de compétition mais pour comprendre et avoir de la diversité en terme de méthode.

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