Accorder un piano

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Piano Scribe
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Accorder un piano

Message par Piano Scribe » lun. 07 janv., 2019 10:04

Bonjour à toutes et à tous,

Prélude : Depuis que je parcours régulièrement ce forum, j'ai pu observer que le thème de l'accord du piano revient régulièrement, ce qui me paraît normal puisqu'il s'agit d'un sujet essentiel sur le piano. Alors après avoir succinctement échangé avec Floyer sur l'idée de faire des grands dossiers qui rendraient + lisible et moins redondants certains sujets (accord, hygrométrie, réglages, son du piano, numérique - acoustique, pianos d'occasion, pianos neufs etc.), je me lance pour proposer un explicatif que je vais essayer de rendre le + compréhensible possible sur L'ACCORD. Le but pour moi étant d'être clair et de ne pas raconter de bêtise (je compte sur vous pour me corriger au besoin, je mettrai à jour ma première page), et de faire appel à vos connaissances pour avancer un peu + encore.
Pour mes explications je vais partir du principe que la plupart des pianos ont pour note la + grave un La que j'appellerai La1, et les autres seront numérotées chromatiquement dans l'ordre (Sib2, Si3, Do4, etc. jusque Do88), il suffit donc de compter...


ACCORDER UN PIANO : C'est travailler sur la tension des cordes pour que le piano soit

► au diapason choisi
► harmonieux dans son ensemble
► musical

Le diapason c'est déterminer la hauteur (aigu-grave) d'une note de référence (en général le La 49 sur la plupart des pianos) afin de pouvoir accorder plusieurs instruments ensembles. Cela permet aussi au piano d'avoir une tension des cordes optimale (car le fabricant fait ses calculs en fonction). Généralement, un piano dont le diapason est trop bas sonnera moins bien. C'est le point de départ d'un accord de piano, ou en tous cas on le vérifie toujours.

Harmonieux dans son ensemble, c'est de faire en sorte que chaque note soit bien positionnée par rapport aux autres, pour éviter les dissonances et donner au piano une homogénéité et une certaine couleur ou musicalité (nous y reviendrons).

Musical, là c'est + subjectif, je dirais avoir un son plein, tenu, ouvert, qui se diffuse


SON D'UNE CORDE :

Une corde tendue et frappée va se mettre à vibrer. Ces vibrations vont se transmettre à l'air, en passant dans le chevalet et la table d'harmonie (et l'ensemble du piano) et créer un son. Le son est composé principalement par les vibrations transversales qui s'organisent autour de plusieurs fréquences de vibration (en Hertz - Hz) : la fondamentale p(1) (la + grave) et des partiels p(2), p(3) etc. + aigus. En théorie ces partiels sont des multiples entiers de la fondamentale p(2) = 2 x p(1), p(3) = 3 x p(1) etc. En pratique, il y a un décalage progressif des partiels vers l'aigu dû notamment au fait que la corde possède une certaine raideur. p(2) = 2,... x p(1), p(3) = 3,... x p(1). Cela s'appelle l' INHARMONICITÉ


TEMPERAMENT EGAL :

Le principe d'un tempérament égal est simple : pour passer d'une note à l'autre, de demi-ton en demi-ton, on multiplie ou on divise toujours par un même nombre qu'on pourrait appeler Ratio du Demi-Ton "RDT"
Si La49 a une fondamentale qui vibre à 440 Hz
La#50 = Sib50 = 440 x RDT
Sol# = Lab = 440 / RDT.


L'ACCORD EST TECHNIQUE

Dans la partie de l'accord technique, il y a aussi le geste et l'habitude, la régularité, l'expérience. Mais sur ce point je ne donnerais pas d'explication car vous verrez dans d'autres sujets de ce forum que les débats sont agités quand on parle de "tenue d'accord" par exemple. Je donnerai toutefois mon avis rapidement en fin de sujet.

Souvent on me demande "faut-il avoir l'oreille absolue pour accorder un piano". La réponse est non. Pour accorder un piano on travaille toujours (quasi) en écoutant 2 cordes en même temps.

Quand 2 sons sont proches, on entend des battements :

battements Fa-La.mp3 [ 1.07 Mio | Vu 2105 fois ]

C'est ce phénomène physique qui sert de repères à l'accordeur pour mettre en place chaque note et chaque unisson. Dans un piano il y a plusieurs cordes par notes (sauf dans les + graves). Quand il y a plusieurs cordes pour une même note on appelle ça un chœur. L'unisson doit y être (en général) le + pur possible (sans battement), et son son musical (cf avant).

En tempérament égal (en conditions réelles appliquées au piano), chaque intervalle autre que l'unisson va faire entendre différents battements, autrement dit chaque intervalle est "impur". L'accordeur doit alors choisir un objectif et trouver des repères parmi ces intervaux (je sais ça ne ce dit pas mais j'aime bien) pour accorder le piano. Pour les unissons des défauts ou perturbations peuvent créer des battements.

Exemples d'objectifs :

► Octaves les + pures possibles (le moins de battement possible) - Tempérament Egal à "Octaves Justes"
► Quintes les + pures possibles - Tempérament Egal à "Quintes Justes" (étudié et plébiscité par Serge Cordier)
viewtopic.php?f=7&t=2596&hilit=cordier
https://fr.calameo.com/read/002983123672b215735f5
merci à Piano Bien Tempéré qui m'a permis de mieux comprendre ce tempérament
► 12èmes (octave + quinte) et 15èmes (doubles octaves) qui battent de la même manière - CHAS nommé ainsi et étudié par Alfredo Capurso
viewtopic.php?t=6210
► 12èmes les + pures possibles - Tempérament Egal à "Douzièmes Justes", théorisé et développé par Bernhard Stopper
► Quintes et Octaves qui battent de la même manière, utilisé par plusieurs personnes dont André Calvet qui s'est intéressé de prêt à l'accord du piano et en a fait un livre très intéressant, une bonne synthèse et sans doute une référence viewtopic.php?f=1&t=1091&p=391826&hilit=calvet#p391826
► Quartes justes (pas encore essayé ça !)
► Autres (liberté de choisir quelles interactions entre les intervaux on souhaite installer)

Battements des intervaux :

Jouons ensemble un La 25 et un Mi 32 et examinons leurs partiels : (valeurs fictives)

La 25 fondamentale p(1) = 110 Hz, p(2) = 220.7 Hz, p(3) = 331,5 Hz
Mi 32 fondamentale p(1) = 165 Hz, p(2) = 331 Hz

On remarque que p(3) de La est proche de p(2) de Mi. On aura ici un battement de 331 - 331,5 = - 0,5 battement par seconde (Hz).


Jouons ensemble un La 25 et un Ré 30 et examinons leurs partiels : (valeurs fictives)

La 25 fondamentale p(1) = 110 Hz, p(2) = 221 Hz, p(3) = 332,5 Hz p(4) = 442,8 Hz
Ré 30 fondamentale p(1) = 147 Hz, p(2) = 295 Hz, p(3) = 443,6 Hz

On remarque que p(4) de La est proche de p(3) de Ré. On aura ici un battement de 443,6 - 442,8 = + 0,8 battement par seconde (Hz)

Le fait que le battement soit négatif ou positif a un sens : un intervalle qui a un battement positif est + "grand" (l'écart entre les deux fondamentales en Hz) que ce même intervalle sans battement. Au contraire un intervalle négatif est + "petit" :
octave quarte quinte.jpg
octave quarte quinte.jpg (29.99 Kio) Vu 2103 fois
Par exemple prenons une quarte La - Ré / et la quinte Ré - La , celles-ci ayant le Ré en commun. Les deux La sont fixes. Si on abaisse le Ré (+ grave), la quarte qui a un battement positif va battre moins vite, l'intervalle va en se rétrécissant, va vers la pureté (0 battement). La quinte qui a un battement négatif va également battre moins vite également en s'agrandissant, car elle va vers aussi vers la pureté.
Au contraire si on décale le Ré vers le haut (+ aigu), les battements de la quarte qui s'agrandit et ceux de la quinte qui se rétrécie vont s’accélérer.

Chaque intervalle peut avoir des battements au dessus de la pureté et les mêmes battements en dessous de la pureté. Dans l'exemple ci-dessus, si on décale le Ré vers la gauche, donc de + en + grave, en écoutant la quinte nous allons d'abord atteindre la pureté (quinte à 0 battement), puis avoir de nouveau des battements quand la quinte sera + grande que la quinte pure. A priori on peut se dire que le résultat sonore est le même selon si on a le même battement en positif ou en négatif, mais en réalité nous n'avons étudié ici que les battements entre les partiels 2 et 3 de ceux deux notes. Or celles-ci génèrent d'autres partiels + aigus qui vont interagir également, et le rendu sonore sera donc différent selon si l'intervalle est + petit ou + grand que l'intervalle pure.

Voici mon tableau des battements THEORIQUES IDEAUX, SANS INHARMONICITE, de différents intervaux dans différents systèmes. A partir de La 49 = 440 Hz de fondamentale (diapason), la fréquence fondamentale des autres notes est calculée en fonction du Ratio du Demi-Ton RDT choisi. Celui-ci pourrait varier librement en offrant à chaque changement des rapports nouveaux entre les différents intervaux (en comparant leurs battements), et autant de tempéraments égaux.
RDT = [2^(1/12)] pour le tempérament égal à octaves justes et [(3/2)^(1/7)] pour le tempérament égal à quintes justes. On partira du principe qu'en dessous de RDT = [2^(1/12)], les octaves sont trop petites (battements négatifs) et le résultat sera trop disgracieux, et que au delà de RDT = [(3/2)^(1/7)] les battements des octaves sont trop rapides, trop gênant. Entre les deux, tout est possible !
C'est un outils de compréhension des interactions entre les intervaux et non une vérité absolue à atteindre lors de l'accord.

Tableau excel ne passe pas, j'ai mis pdf et enverrai excel si vous êtes intéressé.e.s
battements utiles.pdf
(29.99 Kio) Téléchargé 61 fois

Quoi qu'il en soit en tempérament égal, en dépit du système choisi, un principe général est que les battements des intervaux soient équilibrés, et progressifs (de + en + rapides vers l'aigu) sur l'ensemble du clavier. Enfin dans la limite du possible !

► harmonieux dans son ensemble
► musical

Maintenant une question : avez-vous la possibilité d'intégrer dans mon tableau l'inharmonicité des cordes, par exemple pour un piano moyen (en taille), Yamaha C3 ? Je peux, je pourrai quand j'en aurai le temps, faire un relevé d'informations : longueur vibrante, diamètre de la corde, note.

Personnellement les valeurs exprimées en Cents ne m'intéressent pas car on écoute un battement de "tant de Hertz" et non de "tant de Cents".


INHARMONICITE :

Je ne vais pas ici rentrer dans les calculs scientifiques traitant de l'inharmonicité (car il faut que ça soit lisible pour tous et en + je ne maitrise pas bien le sujet - un jour peut_être quand j'en aurai le temps). Vous pourrez le développer dans les pages suivantes à votre bon gré !

Par contre je pense pouvoir dire que :

► l'inharmonicité décale les partiels vers l'aigu, et + le partiel est éloigné du fondamental, + le décalage (l'inharmonicité) est important.
► un intervalle positif battra moins vite en conditions réelles (avec inharmonicité) qu'en théorie idéale (sans inharmonicité)
► un intervalle négatif battra + vite en conditions réelles (avec inharmonicité) qu'en théorie idéale (sans inharmonicité)
► un petit piano aura une inharmonicité + importante qu'un grand piano (cordes + longues donc diamètre + petit)
► l'inharmonicité est en général + faible dans les basses et + forte dans les aigus


ACCORDEURS ELECTRONIQUES :

Je ne connais pas assez pour donner un avis fini, mais ayant installé et testé Tunelab démo sur mon téléphone (bas de gamme le tél), je pense que ce dispositif est insuffisant pour accorder un piano. Cependant il peut être intéressant en complément, pour l'auto-apprentissage, pour le diapason, voire pour dégrossir la partition et notamment quand on n'est pas au diapason habituel (changement de repères), pour accorder deux pianos différents qui ne sont pas à proximité l'un de l'autre.
J'ai testé une fois EPT, je le trouve pas très pratique et je n'en dirai pas + sur le résultat que ça peut apporter (pas assez passé de temps dessus).
Je ne sais pas ce que donnent des appareils à 1000 voire 2000 €.

En général je dirais :

► qu'en est-il de la tenue d'accord d'un piano accordé avec un appareil ? Avec les oreilles, on contrôle régulièrement le travail qui a déjà été réalisé au fur et à mesure de l'accord, et on peut apporter des corrections si besoin (si ça a bougé ou si on a mal placé une note, écoute des intervaux etc.).
► l'oreille est capable de filtrer les sons gênants (bruits externes, harmoniques parasites) et de globaliser l'écoute là où je pense l'appareil peut-être induit en erreur et + limité dans "l'écoute".
► qu'en est-il de la fiabilité des appareils, qualité du micro, parasitage électrostatique... comment être sûr qu'on peut lui faire confiance ?
► ça prend beaucoup de temps
► ne s'adapte pas à l'état d'accord initial du piano, aux conditions d'utilisation et d'environnement
► insuffisant car sans oreilles et mains exercées ça ne permet pas d'avoir un bon résultat


EVALUER LE TRAVAIL D'UN ACCORDEUR

Il faudrait être accordeur et tester le piano : oui il y a des pianos + difficiles que d'autres (état des chevilles et cordes, qualité de fabrication du piano et plan de cordes, état général du piano) et/ou

Ou bien connaître son piano et comparer le résultat de deux accordeurs, encore que ... quel est le diapason initial et le diapason final, et dans quelles conditions d'accord (bruit, temps imparti, hygrométrie, état du piano) ?

Mais par contre à la sorti de l'accord, quand on a et qu'on nous donne le temps, le piano (même mauvais et petit) doit sonner mieux, avoir une certaine musicalité, pas ou peu de son disgracieux (après il faut travailler en harmonisation)...

+ on accorde un piano, + le résultat sera bon et sa tenue d'accord durable, car on aura besoin de moins déstabiliser les tensions globales. Pareil pour les conditions de l'environnement dans lequel est le piano : + c'est stable, en hygrométrie principalement, mieux c'est.

Tenue d'accord
En dehors des mythes liés au "calage des chevilles", si le piano de désaccorde au global avec unissons stables, c'est probablement dû à des variations de conditions de température et hygrométrie, ou alors à un défaut de structure du piano. Si les unissons se défont au fur et à mesure c'est probablement dû à un manque d'application (de temps, de connaissances ou de maitrise) de l'accordeur, ou à certaines chevilles qui ne sont pas assez tenue, tordues ou autres difficultés à accorder (alors l'accordeur s'en rend compte et peut en avertir le client). Là j'invite aussi les clients des techniciens-accordeurs à dialoguer, poser des questions et ne pas hésitez à rappeler si quelque chose les dérange après une intervention…
Sensibilité à un piano faux : je pense qu'un piano dont le timbre est sans acidité, ou pas trop "métallique", pas trop riche en partiels aigus paraîtra moins vite désaccordé, sera + supportable au fur et à mesure que l'accord évolue. Un travail d'harmonisation, travail du son, du timbre, peut donc avoir un effet bénéfique sur la tenue d'accord et/ou sa perception.


CONCLUSION :

QU'EST-CE QU'UNE BONNE MUSIQUE ?

Savante ?
Longue ?
Complète ?
Compliquée ?
Simple ?
Fredonnable ?
Envoutante ?
Pour Danser ? Rêver ? Oublier ? Penser ? Guérir ? Pleurer ?
Aimée partout ?
Aimée par le + grand nombre ?


QU'EST-CE QU'UN BON ACCORD ?

Lisse ?
Mouvant ?
Chaleureux ?
Qui met en Confiance ?
Facilement Abordable ?
à Dompter ?
Juste en Mélodies ?
Riche en Harmonies ?
Energie ?
Diffusion ?
Puissance ?
Douceur ?
Résonances ?
Stable ?
Original ?
Facile à Réaliser ?
Etalonné électroniquement ?
Peu Coûteux ?

Ah je sais, un accord qui suit une Théorie ? Oui mais laquelle ? Pourquoi ? Sur quel piano ? Pour quelle musique ? Pour quel(le) pianiste ? Pour quelle saison ? Pour quel endroit ? Pour quel usage ?

A vous de voir, d'écouter, de tester, d'apprécier, de chercher...

J'ai cherché à théoriser, à mon modeste niveau et avec le peu de temps que j'ai à y consacrer, mais qu'est-ce qui me dit que c'est mieux de suivre une théorie ?
Faudrait-il qu'elle soit valable pour tous les pianos (chacun étant unique) et suffisamment étayée (comparaisons de multiples systèmes, sur divers pianos, joués par des machines et des pianistes…
Serge Cordier a fait un travail remarquable de théorisation et recherches sur l'accord.
http://www.temperamentcordier.org/
Son idée première était qu'un tempérament égal en quintes justes serait profitable car l'orchestre est accordé selon les quintes justes des instruments à cordes frottées. Ensuite il a appris l'existence théorique de l'inharmonicité du son des pianos (travaux de R.W. YOUNG et Klaus FENNER), et en a apprécié et analysé les effets. Il a alors pensé à un tempérament progressif. Nouvelle idée de théorie où la valeur du ratio du demi-ton évolue. Nous ne sommes donc plus ici dans un tempérament égal. Il n'a pas pu aller plus loin dans ses recherches mais cette idée qu'il a mis en avant l'obligeait à remettre en question tous ces travaux précédents, et je trouve très respectable, très appréciable cette honnêteté intellectuelle extraordinaire.
Cela montre que les théories sont, sinon vaines, peut-être insuffisantes, et qu'elles ne sont probablement pas une fin en soit.
Toutefois, les théories ou recherches sur l'accord permettent de mieux en comprendre les enjeux, ainsi que de s'ouvrir l'esprit vers les multiples possibilités qu'on a devant nous lorsqu'on aborde un piano, et ceci étant avant tout à mettre au service des pianistes. Je pense également aux compositeurs qui pourraient avoir une multitude de matériaux sonores sur un piano pour créer leurs tableaux musicaux...


Postlude : Voilà j'en arrive où je souhaitais. Je recevrai avec plaisir vos commentaires, remarques constructives et corrections, et suivrai de près les débats qui en découleront. J'étudierai de près vos suggestions et j'essaierai de mettre à jour ce que j'ai écris si vous m'invitez à modifier quelque chose. J'ai fait cela car j'ai moi même beaucoup appris de la part des autres PMistes (voir les liens cités notamment, et merci) et je souhaitais synthétiser et faire gagner du temps à celles et ceux qui cherchent à se renseigner sur l'accord, en éveillant leur curiosité et en aiguillant leurs futures recherches.
Modifié en dernier par Piano Scribe le mar. 19 mai, 2020 7:49, modifié 12 fois.
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Re: Accorder un piano

Message par floyer » lun. 07 janv., 2019 11:11

Merci pour cet exposé instructif.

Au sujet du « mythe du calage des chevilles », j’avais lu (ouvrage de C. C. Chang), qu’il fallait terminer l’accord en diminuant la tension, car si on fini en l’augmentant, la force de rappel de la corde et de la cheville s’additionnent, ce qui ne va pas dans le sens d’un accord stable.

piano bien tempéré
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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 07 janv., 2019 13:04

Ce mr Chang n'a pas dû accorder beaucoup de piano dans sa vie ... le calage n'est pas un mythe ... mais un pont-aux-ânes récurrent où certains racontent n'importe quoi ! Montrant de toute évidence qu'ils ne maîtrisent pas le sujet ! ...

Monter légèrement au dessus de l'accord et revenir à celui-ci par secousse légère sur la cheville . Bien entendu cette secousse doit être proportionnée à la réaction de la corde à la montée : moins la corde glisse moins on tasse ; plus elle glisse plus on tasse . Et corrélativement la montée au dessus de l'accord doit être aussi proportionné au glissement et à l'état de fausseté avant la rotation initiale de la cheville ... de plus le tassement (secousse sur la cheville) doit être orientée proportionnellement à la dureté de la cheville : plus la cheville est dure moins l'orientation de la secousse doit se faire vers le bas (piano droit) mais plus selon un angle qui tend à se rapprocher du sens inverse de la rotation vers la montée : compensation du vrillage de la cheville dans le sommier...

Le reste c'est du blabla ... :P

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » lun. 07 janv., 2019 13:21

piano bien tempéré a écrit :
lun. 07 janv., 2019 13:04
Monter légèrement au dessus de l'accord et revenir à celui-ci
C’est bien l’idée exprimée dans le livre de C. C. Chang. Du coup je ne comprends pas la critique en début de post.

La suite que tu développes est plus détaillée et semble indiquer que le calage de la cheville n’est pas une affaire aussi simple que dans l’accord d’une guitare.

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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » lun. 07 janv., 2019 14:01

Provocation - Réaction
Ce que je défends moi c'est que je ne suis pas d'accord avec le fait de tirer sur la cheville (par exemple du haut vers le bas pour un piano droit) pour "caler" cette cheville, au point qu'on trouve ça et là des pianos avec des chevilles tordues ! La cheville est faite pour tourner dans le sommier, ni + ni moins. Après oui elle a une certaine élasticité et oui il faut l'accompagner vers la stabilité. Si c'est le calage alors je veux bien, mais le mot calage me déplaît. Accompagnement, stabilisation ... Je pense que la stabilisation est très lié à l'écoute et que le geste suit. Chaque piano ne va pas réagir forcément pareil (qualité des chevilles sa tenue dans le sommier en autres), qu'il faut adapter le geste, et que si on va trop vite on passe à côté soit de la précision, soit de la stabilité, ou les 2 pour le même prix...

ps. j'ai oublié de mettre le tableau, je ferai demain.
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Re: Accorder un piano

Message par descordes » lun. 07 janv., 2019 15:05

Bonjour à tous,
L’accord d’un piano n’est pas si simple....
Chaque cheville ou corde peut réagir différemment de sa compagne... On le sent ou pas!! C’est tout.
J’ai fais une expérience malheureuse dernièrement:
Un piano restauré entièrement, livré à domicile. L’on m’appelle pour accorder ce piano, (l’entreprise n’ayant pas le temps (???)
Ma surprise fut que trois notes étaient quasi impossibles à accorder. Les chevilles étaient tordues pour être calées.
Une horreur !!!
J’ai changé les dites chevilles...après, ce fut un plaisir.
Moralité: C’est un métier, une profession !!!

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » lun. 07 janv., 2019 15:54

J’ai du mal avoir retransmis le propos : il était bien question de torsion. La force de rappel de la cheville étant due à la torsion dans un sens ou l’autre imprimé par la clé.

Le terme calage est peut-être une mauvaise traduction (je plaide coupable). En VO, c’est « setting the pin ».

Ceci-dit, C. C. Chang évoque le mouvement que tu critiques dans un autre paragraphe réservé aux aigus, et où la corde, plus petite, réagira de façon plus sensible (trop?) aux rotations, et des mouvements de bascule minimes suffisent pour affiner.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 07 janv., 2019 16:18

Piano Scribe a écrit :
lun. 07 janv., 2019 14:01
Provocation - Réaction
Ce que je défends moi c'est que je ne suis pas d'accord avec le fait de tirer sur la cheville (par exemple du haut vers le bas pour un piano droit) pour "caler" cette cheville, au point qu'on trouve ça et là des pianos avec des chevilles tordues ! La cheville est faite pour tourner dans le sommier, ni + ni moins. Après oui elle a une certaine élasticité et oui il faut l'accompagner vers la stabilité. Si c'est le calage alors je veux bien, mais le mot calage me déplaît. Accompagnement, stabilisation ... Je pense que la stabilisation est très lié à l'écoute et que le geste suit. Chaque piano ne va pas réagir forcément pareil (qualité des chevilles sa tenue dans le sommier en autres), qu'il faut adapter le geste, et que si on va trop vite on passe à côté soit de la précision, soit de la stabilité, ou les 2 pour le même prix...

ps. j'ai oublié de mettre le tableau, je ferai demain.

Celui (ou celle :wink: ) qui ne cale pas ses chevilles fera des mauvais accords avec un son pauvre , court , et qui ne tiens pas dans le temps . Et j'ai bien écrit : "légère secousse " ! Le cas évoqué par Descordes n'est pas le fait de "légères secousses" mais bien de quelqu'un qui s'est littéralement pendu à sa clef ou qui l'a frappée avec violence ! Bref le fait d'un charretier et pas d'un accordeur !! Les jeunes accordeurs qui ont travaillés avec moi ont bien senti la différence sonore d'un accord "calé" d'un qui ne l'est pas ou mal ! Même s'ils n'ont pas vraiment saisi les phénomènes que j'ai mis en évidence devant leurs yeux avec un élastique passant avec un certain angle autour du corps d'un tournevis ... L'un d'eux n'a toujours pas admis qu'au moyen de cette secousse le brin cheville-sillet se remettait en tension optimale gage de stabilité et d'amplitude sonore ....

leLama
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Re: Accorder un piano

Message par leLama » lun. 07 janv., 2019 16:33

Merci beaucoup pour cet effort de synthèse qui sera utile a de nombreux débutants. =D>

Je trouve ton texte en l'etat un peu difficile a suivre car tu y mélanges les accords theoriques (sans inharmonicité) et les accords réels (avec inharmonicité). En particulier quand tu assimiles octaves sans battements et octaves justes. Dans la vie reelle, ce sont deux notions differentes. A cause de l'inharmonicité, un octave juste émet des battements.

Plus généralement, dans la vie réelle avec inharmonicité, un accordeur ne travaille pas en temperament égal. On parle de temperament égal par abus de langage et sans doute par opposition aux temperaments historiques. On commence en general par faire une "partition", qui est une suite d'octaves, par exemple tous les "la". Quand tu as fini ta partition, la difference de ton entre la3 et la4, n'est pas la meme que la difference de ton entre la4 et la5. Tu ne peux donc plus faire de temperament égal.

A l'interieur de chaque octave, j'ai cru comprendre que chacun a sa petite methode pour l'ordre des notes suivantes, ce qui revient en pratique a priviliégier la justesse de certains intervalles par rapport a d'autres. Les méthodes que j'ai vues visent une certaine égalité, mais ce n'est pas une égalité parfaite, même a l'interieur d'une octave. Une égalité parfaite a l'interieur d'une octave n'est possible qu'a l'accordeur electronique, et pas en comptant des battements. Les méthodes modernes d'accordage tendent vers le temperament égal, mais ce ne sont pas des temperaments égaux au sens strict.

Merci encore pour ton effort d'ecriture.

piano bien tempéré
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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 07 janv., 2019 16:38

Avec inharmonicité ambiante un accord doit être considéré comme égal à partit du moment où tous les intervalles présentant des battements progressent régulièrement (accélération régulière de rapidité) du grave à l'aigu . Toute discontinuité sera signe d'imperfections et on peut considérer à partir de là effectivement que le tempérament n'est pas égal . [-X

piano bien tempéré
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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 07 janv., 2019 16:41

leLama a écrit :
lun. 07 janv., 2019 16:33
Plus généralement, dans la vie réelle avec inharmonicité, un accordeur ne travaille pas en temperament égal. On parle de temperament égal par abus de langage et sans doute par opposition aux temperaments historiques.
Non non un accordeur :wink: fait de l'égal dès que les considérations que j'ai décrites au-dessus sont respectées . Si si :mrgreen:

leLama
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Re: Accorder un piano

Message par leLama » lun. 07 janv., 2019 16:53

Au sujet des accordeurs electroniques, ils me semblent bien plus précis que le compte des battements pour la premiere corde de chaque coeur.

Ils apportent aussi des possibilités de lissification précise. Prenons l'exemple d'un ecart la3-la4 plus petit qu'un ecart la4-la5. Si on fait un temperament egal sur l'octave la3-la4 et un temperament egal sur l'octave la4-la5, alors les intervalles de la3-la4 seront plus petits que ceux de la4-la5, et cette discontinuité des intervalles peut s'entendre quand tu changes d'octave. Il est plus logique d'augmenter progressivement la longueur des intervalles pour ne pas avoir de discontinuité. Un bon accordeur electronique peut gérer cela.

En pratique, j'ai l'impression (EDIT: c'est ce que confirme pbt si je comprends bien), la gestion de cette discontinuité est implicitement traitée par l'ordre dans lequel on accorde les cordes apres avoir mis en place la partition. Mais il faut beaucoup de contrôles croisés et de pratique pour avoir un résultat optimal. Chacun sent sans doute les choses differemment en fonction de son parcours et de sa formation. Pour ma part, je ne suis pas tres fan de ces methodes qui demandent une longue pratique. Je préfere un joli lissage a l'accordeur electronique qui me semble une procédure plus robuste.

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » lun. 07 janv., 2019 16:54

piano bien tempéré a écrit :
lun. 07 janv., 2019 16:38
Avec inharmonicité ambiante un accord doit être considéré comme égal à partit du moment où tous les intervalles présentant des battements progressent régulièrement (accélération régulière de rapidité) du grave à l'aigu . Toute discontinuité sera signe d'imperfections et on peut considérer à partir de là effectivement que le tempérament n'est pas égal . [-X
OK d'accord alors ;) Merci de la précision.

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » lun. 07 janv., 2019 17:05

leLama a écrit :
lun. 07 janv., 2019 16:53
Je préfere un joli lissage a l'accordeur electronique qui me semble une procédure plus robuste.
Oups .... je te laisse la responsabilité de cette assertion ... Quand un accord n'est pas bien lissé le responsable est , dans 99% des cas , le fait d'un accordeur incompétent ou inexpérimenté ... ou trop pressé :mrgreen: ... Dans le 1% restant c'est que le piano est une poubelle !

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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » mar. 08 janv., 2019 12:46

PBT :
qui ne cale pas ses chevilles fera des mauvais accords avec un son pauvre , court , et qui ne tiens pas dans le temps
PS :
Je pense que la stabilisation est très lié à l'écoute et que le geste suit
On est d'accord !
* * *
PS :
mythe du calage des chevilles
PBT :
le calage n'est pas un mythe ... mais un pont-aux-ânes récurrent où certains racontent n'importe quoi
En écrivant "mythe" je voulais volontairement utiliser un terme fort, non pas pour signifier que c'est de la connerie et que la tenue d'accord et le son ne sont pas liés au geste, mais pour dire qu'il ne faut pas en faire toute une histoire, dire que certains savent caler et d'autres non. Je préfèrerais entendre que certains obtiennent un résultat satisfaisant et d'autres non, peu importe la méthode et ses détails. Si Machin ne fais pas comme Untel et encore différemment de Unetelle qui sont réputés "bons accordeuseurs", mais que le résultat est valable, voire meilleur, alors où est le problème !?

Je crois me souvenir que quand je faisais de la physique à l'école on m'avait appris que sur un cylindre, le travail d'une force tangentielle est nul, ou un truc comme ça. Alors peut être que je suis à la rue mais j'ai gardé ça en tête pour essayer de na pas tirer sur les chevilles en flexion et privilégier la rotation. (Aide-moi svp sur la physique !). Je ne dis pas que je ne le fais pas, mais j'essaie le moins possible, sans jamais forcer mais en accompagnant. Et je n'ai à priori pas trop de problème de tenue ni de son. Attention, je ne dis surtout pas être le meilleur et j'ai même conscience d'avoir encore une marge de progression. Le contraire serait très contre-productif, enfin je pense…
Modifié en dernier par Piano Scribe le mar. 08 janv., 2019 13:08, modifié 1 fois.
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Re: Accorder un piano

Message par Piano Scribe » mar. 08 janv., 2019 13:08

LeLama :
tu assimiles octaves sans battements et octaves justes. Dans la vie reelle, ce sont deux notions differentes. A cause de l'inharmonicité, un octave juste émet des battements
Bah non si on focalise sur le 2ème partiel de la note la + basse, qui s'accorde avec le 1er de la note à l'octave, l'octave juste ou pure ou sans battement n'a pas de battement. Dans les partiels + élevés oui.

Je n'ai pas parlé de méthode que l'accordeur utilise pour établir chaque note. Chacun fait/fera son chemin !

Sur un piano, on peut écouter, calibrer et comparer beaucoup d'intervaux parmis lesquels : tièrces M et m, quarte, quintes, sixtes M, octaves, 10èmes, 12èmes, 15èmes, 17èmes, 2nde M, 19ème, 22èmes. Alors si on s'occupes de tout ça non seulement on peut avoir un bon "lissage" mais aussi y associer la musicalité. Qu'est qui vous dit que ce que propose l'accordeur électronique est + musical que ce que fera une personne ? Comment comparer si ce n'est en prenant quelques jours pour bosser à plusieurs personnes (techniciens, pianistes, auditeurs), avec un matos d'enregistrement poussé, plusieurs pianos etc. Et pourquoi ce qu'apprécie Mme S. devrait être la même chose que ce qu'apprécie M. F ? Il y a comme limite aussi la subjectivité.

Je vais regarder de plus près ce que j'ai écris. Je penses que vous vouliez dire : un piano accordé en tempérament égal "octaves justes" n'aura pas des octaves justes. En fait, on a le choix de faire chaque octave juste si on le veut, mais alors l'inharmonicité va se révéler et faire que les doubles, triples octaves battront. Si on veut palier à cela il faut équilibrer en agrandissant + ou moins les octaves, en leur implicant des battements légers. Alors les doubles et triples octaves battront moins également.

C'est ce que j'ai appelé "objectifs de l'accordeur".
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Message par Piano Scribe » mar. 08 janv., 2019 13:18

tableau inséré dans message 1
l'excès d'égoïsme est la cause de bien des maux

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Re: Accorder un piano

Message par piano bien tempéré » mar. 08 janv., 2019 14:04

Piano Scribe a écrit :
mar. 08 janv., 2019 12:46
PBT :
qui ne cale pas ses chevilles fera des mauvais accords avec un son pauvre , court , et qui ne tiens pas dans le temps
PS :
Je pense que la stabilisation est très lié à l'écoute et que le geste suit
On est d'accord !

Le geste qui suit d'après l'écoute est vrai mais on tombe dans le sophisme si on estime que le résultat est automatique si le geste est liée à l'écoute ! puisque qu'on étend une différence de son très nette selon que le calage est fait ou pas fait ! C'est que donc certains tassent d'autres pas et le son obtenu est trés différent . Les professeurs d'un conservatoire où j'interviens ont senti une nette amélioration de la longueur de son ainsi qu'une meilleure projection sonore d'un Steinway dont plus personne ne voulait ... Je n'ai absolument pas touché aux marteaux

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Re: Accorder un piano

Message par leLama » mar. 08 janv., 2019 17:57

Piano Scribe a écrit :
mar. 08 janv., 2019 13:08
LeLama :
tu assimiles octaves sans battements et octaves justes. Dans la vie reelle, ce sont deux notions differentes. A cause de l'inharmonicité, un octave juste émet des battements
Bah non si on focalise sur le 2ème partiel de la note la + basse, qui s'accorde avec le 1er de la note à l'octave, l'octave juste ou pure ou sans battement n'a pas de battement. Dans les partiels + élevés oui.
Pour moi la definition d'une octave juste, c'est un intervalle entre deux notes tel que le rapport des frequences des fondamentales est 2.
Par exemple imaginons que la corde du la440 a son partiel a 882 et que tu accordes le fondamentale du la suivant a 882 pour ne pas avoir de battement. Ca me fait bizarre d'appeler l'intervalle entre les deux cordes une octave juste alors que 882 n'est pas le double de 440,
Dans cette situation, j'ai tendance a appeler l'intervalle entre les 2 cordes successives une octave juste si c'est l'intervalle 440-880, et octave sans battement l'intervalle 440-882.


Qu'est qui vous dit que ce que propose l'accordeur électronique est + musical que ce que fera une personne ?
Je n'ai pas dit que l'accordeur electronique était plus musical. J'ai dit qu'il me semblait plus robuste. C'est a dire que quand l'accordeur est fatigué, manque de concentration, de temps, qu'il est frais formé sorti de l'école, bref quand les conditions ne sont pas optimales, le résultat me semble plus stable avec l'accordeur electronique qu'en comptant des battements. Concrètement, pour moi amateur sans expérience, je n'imagine pas que je puisse faire un accord raisonnable sans appareil electronique. Pour quelqu'un qui accorde depuis 5 ans et qui a effectué dix mille fois des comptes de battements, c'est bien sur différent.

En termes de musicalité, je n'ai pas d'expérience donc pas d'avis. Juste un présupposé favorable pour l'accordeur electronique car ca me semble typiquement le type de probleme bien formulé formellement et de grande complexité combinatoire ou les calculs informatiques sont pertinents. Mais il faudrait vérifier expérimentalement et faire écouter, c'est le seul critère, je suis bien d'accord ;)

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Re: Accorder un piano

Message par floyer » mar. 08 janv., 2019 19:06

Je crains que Wikipedia ne va pas vous mettre d’accord puisqu’il y a les deux idées :
ntervalles pur
Un intervalle est pur (ou « naturel ») lorsque le rapport des fréquences de ses deux notes est égal à une fraction de nombres entiers simples. En acoustique la pureté se manifeste par l'absence de battement.
L’absence de battement pour une définition d’intervalle pur me semble plus logique : c’est une propriété musicale. Le caractère simple des fractions de fréquences n’est qu’une conséquence lorsqu’il n’y a pas d’inharmonicité ; ce n’est pas directement ce que l’on recherche.

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