EPT Tuner

[floyer]

C’est marqué dans la documentation :

Enregistrez à la suite toutes les touches de gauche à droite. Si le piano n'est pas trop désaccordé, vous pouvez enregistrer les touches telles qu'elles sont. Cependant, pour les touches avec deux ou trois cordes (unissons, bicordes et tricordes), on peut améliorer considérablement la qualité de l'enregistrement si toutes, sauf l'une d'elles, sont amorties par des coins d'accord, de sorte qu'une seule corde vibre.

Donc 1 corde... par note.

C’est assez logique, si le piano n’est pas bien accordé, les unissons ne seront pas corrects et EPT aura du mal à mesurer les partiels correctement et avec assez de précision. De plus, les cordes d’une même note sont semblables. (Normalement)

Ceci-dit, je l’ai essayé avec un piano virtuel pour voir (donc toutes les cordes de chaque note), et il me mesure une inharmonicité qui semble cohérente (progression de l’inharmonicité régulière sur l’étendu du clavier).

[rodolphen123]

D'accord merci!
Avec EPT, j'ai refait un calcul et j'ai pris une proposition qui étirait moins dans les graves, ça sonne beaucoup mieux.

[rodolphen123]

C'est marrant qu'avec un clavier virtuel on remette de l'inharmonicité dont on cherche à se séparer avec un vrai clavier

[floyer]

Les pianos virtuels contiennent les enregistrements de chaque note. Comme il s’agit d’enregistrements de vrais pianos, il y a forcément de l’inharmonicité (on n’en rajoute pas !)

Pour l’éviter, il faudrait faire de la synthèse comme le fait Pianoteq, mais ce dernier intègre l’inharmonicité des pianos de référence.

Sur un piano numérique, les échantillons viennent aussi de l’enregistrement d’un piano, mais sont limités en taille, cela force les fréquences de chaque partiels à être multiple d’une certaine quantité (1/longueur de l’échantillon bouclé en s)... ce qui impacte l’inharmonicité, qui évolue par pallier d’après mes quelques mesures.

[leLama]

Pour l’éviter, il faudrait faire de la synthèse comme le fait Pianoteq, mais ce dernier intègre l’inharmonicité des pianos de référence.

Ah oui, tiens, ce serait interessant un piano synthétique sans inharmonicité.

Et même possilbe avec un echantillonné il me semble, en faisant du traitement du signal sur les échantillons pour supprimer l'inharmonicité.

[floyer]

Je doute qu’il y ait des traitements du signal probants. On risque plus d’écouter les artefacts du traitement qu’un hypothétique piano sans inharmonicité.

Deux approches : décomposer en partiels, corriger les fréquences, recomposer. Problème, la nature transitoire (attaque, décroissance...), rend le signal difficile à résumer en une poignée de partiels. (Au point que Pianoteq triche en utilisant des échantillons pour l’attaque).

Autre approche : prendre un court extrait que l’on bouclerait forçant tous les partiels à être multiples de l’inverse de la taille. Problème : le son serait alors assez statique. C’est bien pour cela que les pianos virtuels l’évite en enregistrant tout de l’attaque à l’extinction.

[leLama]

Deux approches : décomposer en partiels, corriger les fréquences, recomposer. Problème, la nature transitoire (attaque, décroissance...), rend le signal difficile à résumer en une poignée de partiels. (Au point que Pianoteq triche en utilisant des échantillons pour l’attaque).

Par transormée de fourier, on traite autant de frequences qu'on veut simultanément me semble-t-il. Le nombre de frequences considérées en transformée de Fourier discrete = le nombre d'instants considérés ( Par exemple, pour un échantillon de 1seconde en 44100Hz comme un CD, on a l'amplitude de 44100 frequences. ).

[leLama]

Ce serait interessant de voir un tel piano sans inharmonicité par curiosité, mais musicalement, je ne suis pas persuadé que ca améliorerait. Il reste de toutes facons le pb du cycle des quintes qui ne ferme pas, le fait que les tierces et les quintes n'ont pas le meme cycle, etc...

[floyer]

Le problème de la transformée de Fourrier est que pour avoir une précision de 0,01Hz, il faut la calculer sur 100s, et donc le calcul intègre l’enveloppe. Tu n’auras pas les jolis pics que tu souhaitais décaler, ce sera plus complexe. Les pics seront émoussés en fonction des fréquences de la transformée de l’enveloppe (une convolution en d’autres termes).

À tester.

[piano bien tempéré]

Ce serait interessant de voir un tel piano sans inharmonicité par curiosité, mais musicalement, je ne suis pas persuadé que ca améliorerait.

Et bien on ne reconnaîtrait plus le son d'un piano mais autre chose ... Car l'inharmonicité est une des composantes essentielles du son du piano ... Sa marque de fabrique

Les facteurs de pianos s'attachent , non pas à la supprimer , mais à la dompter et à la lisser dans l'ensemble de la tessiture du piano . Eviter de trop grands décrochements dans sa progression notamment au niveau du croisement fait partie de leurs soins attentifs...

[floyer]

Et bien on ne reconnaîtrait plus le son d'un piano mais autre chose ...

Je n’en suis pas si sûr. On lit que l’oreille discerne les fréquences à 1 savart près, soit 4 cents. Cela fait une précision assez faible comparée à l’impact de l’inharmonicité.

[piano bien tempéré]

que nenni ! dès que c'est un poil inharmonique cela s'entend ! Fais vibrer une corde en la pinçant puis en la mettant en vibration avec un électro-aimant (son entretenu) la différence saute aux oreilles ! Le plus petit intervalle (Cochereau organiste de notre Dame s'était lui même testé lors de ses stages d'ingénieurs du son) est de l'ordre du 1/50 de ton en justesse mélodique (1/49 dans le cas de Cochereau) 1/200 de ton en justesse harmonique ...

[floyer]

Pas sûr que l’expérience soit probante. Entre la corde pincée et la corde soumise à l’éctroaimant, il peut y avoir des amplitudes relatives des partiels différentes donc des timbres différents. Entendre une différence ne serait pas forcément signe que l’on perçoit une inharmonicité. Une expérience simple serait de synthétiser deux sons avec les mêmes amplitude, mais des partiels décalés. Je pense faire l’expérience, cela peut être instructif.

Sinon, je note que nous sommes d’accord sur un point... 1 ton fait 200 cents, donc 1/50 ton, 4 cents. Ceci-dit, si en 3 octaves on cumule 30 cents de décalage dû à l’inharmonicité, cela fait près de 10 cents d’écart en moyenne réparti inéquitablement. Au milieu du clavier cela pourrait fort bien être inaudible, mais ensuite je réserve ma réponse. Surtout que les 4 cents sont pour une écoute comparée de deux sons. Ici, il s’agit de reconnaître un instrument.

Cf

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Piano_a ... sback2.png

Pour la précision harmonique, il est possible qu’elle soit due aux battements des notes de l’accords. Chose qui n’arrive pas avec des partiels d’une même note.

[Mathieu79]

Normalement on enregistre toutes les notes et on lance le calcul après.

Oui, mais on enregistre qu'une seule corde (corde central) de toutes les notes bi-cordes et tri-cordes?

Je pense qu'il veut dire que tu démarres des graves vers les aigus en appuyant sur toutes les touches une par une dans l'ordre chromatique.
Une fois fait , le logiciel va calculer les corrections à apporter pour avoir un accordage selon tes critères choisi.
Puis ... En suivant ton logiciel , tu bloc les cordes de gauche et droite de chaque note sur un octave... et tu accordes celle du milieu. les 2 autres devront être fait à l'oreille ainsi de suite ....

Espérant ne pas avoir dit de bêtise.
Math

[rodolphen123]

Bonjour Math,

Ce n'est pas pas faux, mais on parlait seulement de l'enregistrement et non de l'accord. C'est mieux d'enregistrer une seule corde et non les 2 ou les 3.
Après effectivement il y a l'accord.

[floyer]

je viens de générer des sons harmoniques et inharmoniques... je n'entends pas de différence.

A0 (la-2)


A1 (la-1)


A2 (la1)


A3 (la2)


A4 (la3)


A5 (la4)


A6 (la5)


Les inharmonicités retenues sont celles mesurées par EPT sur un piano virtuel - un Bösendorfer Imperial (de 0.00006 à 0.006, lus graphiquement). Les amplitude des partiels sont celles d'un son de piano généré pour l'occasion. (Comme il n'y a pas d'enveloppe et que le son est statique, il est logique de ne pas reconnaître un piano).

Par contre en augmentant légèrement l'inharmonicité du A0 (la-2), de 0.00006 à 0.0001, on obtient une différence plus facilement perceptible :

A0 (la-2) modifié


NB: l’inharmonicité impacte plus les partiels de rangs élevés, ainsi, 0.0001 s’entends sur le A0, mais pas sur d’autres.

[leLama]

Il faudrait faire des blind tests car les differences sont fines.

Pour ma part, j'ai parfois l'impression d'entendre seulement deux frequences pour chaque son ( le fondamental + un partiel un octave au dessus) et dans ce cas, je dirais que dans les deux sons qui se suivent, c'est le premier qui a de l'inharmonicité et le deuxieme non.

Parfois, je n'entends rien et les deux sons me semblent identiques.

[floyer]

Pour les deux dernières notes, il n’y a que 2 partiels, la précédente 3... globalement, j’ai omis les partiels qui ont une amplitude trop faible typiquement (il faut bien s’arrêter à un moment).

Sinon, sur chaque enregistrement, c’est l’inverse : harmonique puis inharmonique. . Peut-être un test de type ABX (X est soit égal à A, soit à B au hasard et il faut deviner).

[leLama]

Ah oui, j'aime bien les tests a l'aveugle sur le son. On dit des enormités et on se trompe lamentablement, ca apprend a douter Si tu as le courage de nous proposer un abx, d'abord bravo et il faut aussi sans doute rester dans les frequences medium ou on entend le mieux dans un premier temps.

[floyer]

Si tu regardes une courbe avec les écarts dus à l’inharmonicités, tu verras que c’est dans les médium où elle est presque plate. Donc pour mieux mettre en évidence l’inharmonicité dans un contexte piano, il vaudrait s’en écarter, (ou l’exagérer comme je l’ai fait dans le dernier enregistrement).

En effet, l’inharmonicité est élevée dans les aigus à cause des cordes plus courtes. Dans les graves, elle est faible, mais a plus d’impact à cause des partiels plus nombreux.

D’ailleurs la fréquence d’un partiel de rang n est f0.n.racine(1+B.n.n)... l’effet dépend du carré du rang du partiel !