Piano acoustique : cher = facile à jouer / pas cher = injouable ?

[panwork]

Le but de ce fil était surtout de comparer les pianos acoustiques entre eux, et non les numériques avec les acoustiques, la question étant de savoir si un joueur de piano numérique comme moi serait justement moins désorienté sur un piano haut voire très haut de gamme que sur un piano bas de gamme ou ancien au toucher bien plus lourd. C'est le piano "Bord" de l'école de musique sur lequel je joue (2 000 euros, toucher affreusement lourd) et le "Boston" à 36 000 euros que j'ai pu tester récemment qui m'ont fait poser la question, car comme je le disais, ce dernier m'a paru encore plus flatteur que mon numérique (les deux sont des quart de queue)

Oui le numérique s'est intercalé dans le débat mais c'est normal car il fait parti de notre réalité maintenant et qu'il y a des choses qu'il faut considérer;
Car une chose est certaine : un mauvais piano droit bas de gamme pourri (et tout dérèglé) n'est pas forcément une option terrible non plus. Pour etre franc, je préfère à l'heure d'aujourdhui - si j'avais un budget réduit dans les 3000e - prendre un très bon numérique qui m'offrirait un réalisme de piano à queue dans le toucher malgré les problèmes de projection de son - que d'investir dans une bouse en piano droit…. Par contre, pour une somme un peu supérieure, on peut toucher en neuf les entrées de gamme chez Hoffmann en droit qui offre mieux que ce qu'offre le meilleur et le plus cher des numériques; ensuite si ton budget est infini, tu peux t'offrir un très bel instrument comme un Steinway. Mais attention, a mesure que les instruments montent en prix, l'instrument offre un degré de précision encore plus accru - et nécessite un contrôle encore plus grand car chaque imprécision s'entend d'autant plus…..;

pour répondre à ta question de départ, il n' y a pas d'équation facilité = prix.

Ce qui est certain ce qu'il y a une différence de technologie et les droits et les queues - et que le double échappement des pianos à queue permet à la note d'etre presque 2 fois plus reactive; c'est une difference de taille qui permet de jouer avec plus de fluidité plus facilement. Mais jouer bien ne se résume pas qu'à ça…

pour moi le débat pour choisir un piano n' est pas dans le prix - meme si il est conditionné - mais se joue sur 2 critères :
- Instrument neuf (réglages parfaits) / Instruments ancien (usure, déréglages…)
- Instrument a queue (double echappement) / Instruments droits (echappement simple)

Si le budget et qu'on a la place pour entreposer, le mieux du mieux est d'avoir un instrument neuf parfaitement reglé et calibré et de preference un piano à queue d'une belle marque… personnellement je n'ai pas cette chance et j'estime que tant que j'aurai pas fait mes preuves d'assiduité et de progres apres un travail tres sérieux, il ne me sert à rien d'acheter un instrument coutant des dizaines de milliers d'euros.;;

[Chtilli]

le double échappement des pianos à queue permet à la note d'etre presque 2 fois plus reactive

J'en profite pour intercaler cette vidéo sur laquelle je suis tombé récemment :

[floyer]

Améliorer les capteurs des touches n’est pas compliqué : avec les 3 capteurs, on peut mesurer deux vitesses et donc une accélération. Le problème est qu’en ayant deux axes (vitesse finale, accélération), cela multiplie la combinatoire pour les échantillons... qu’il faut enregistrer et stocker.

Je suppose que Yamaha utilise des Disklavier lors des enregistrements pour la précision des touchers... mais je suppose qu’ils ne gèrent que les nuances (pianissimo / fortissimo).

[panwork]

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[panwork]

J'en profite pour intercaler cette vidéo sur laquelle je suis tombé récemment :

Il y a deja eu tout un debat sur ce japonais sur le forum , tres mis en avant dans cette video par le travail quasi de desinformation de la journaliste.... qui aurait du savoir que les fabricants n ont pas attendu que ce jap invente l eau chaude : on trouve ce genre de lamelles sur des pleyel des annees 20 avant d abandonner et de les retirer. le probleme de la mecanique cest que tout les parametres sont en interaction. Je pense que des pros comme Coignet serait nous expliquer en quoi ces lamelles sont deficitaires, en quoi elles ne concurrent pas un double echapemment et en quoi ce genre de modifs (qui ameliorent les stats) degradent les reglages residuels de l instrument...

[Chtilli]

J'aurais dû m'en douter

[coignet]

Je pense que des pros comme Coignet serait nous expliquer en quoi ces lamelles sont deficitaires

Je ne suis pas pro ! Seulement amateur et curieux.

En effet ça ne fonctionne pas vraiment. La vidéo ne montre d'ailleurs qu'un jeu forte, et pour cause, car si le marteau n'est pas lancé avec force, le système doit même altérer le jeu.
Le levier de répétition du piano à queue remonte le marteau en position de jeu après sa chute, et ce même lors du jeu très doux. Le ressort est sollicité par le poids du marteau et réglé pour le remettre en position exacte, rouleau au-dessus du bâton d'échappement, la touche n'étant pas totalement remontée. C'est une séquence qui n'existe simplement pas sur une mécanique de piano droit. La touche doit être presque complètement remontée pour que le bâton d'échappement puisse reprendre sa place.
Le système montré force le retour par la compression du ressort lors de la frappe. Sur un piano à queue, c'est lors du retour, et non avant, que le levier de répétition joue son rôle.
C'est une différence capitale et cela explique le dysfonctionnement de ce système montré sur cette vidéo, qui n'est fonctionnel que si le marteau a été lancé avec force lors d'un jeu forte. Il est évident qu'il ne peut être satisfaisant lors d'un jeu piano, dont il altère les possibilités.

Cette vidéo a déjà été montrée ici et les limites de ce système y ont été exposées.

On peut imaginer que si on avait déjà trouvé un vrai système de répétition apportant un progrès réel, les fabricants s'en seraient emparés massivement, disposant d'une raison de vendre plus de pianos droits et de susciter des envies de renouvellement chez les propriétaires des anciens modèles.

Il y a eu plusieurs tentatives d'améliorer le piano droit, sans succès. On peut citer une ancienne tentative d'Érard, assez intéressante car elle adaptait une variante de chevalet de piano à queue avec levier de répétition. Mais c'était encombrant et augmentait l'inertie générale qui est la principale faiblesse du piano droit : plus de pièces en mouvement sans résoudre le handicap principal qui est que l'ensemble ne fonctionne pas sous son propre poids comme avec le marteau en position horizontale du piano à queue, mais avec des ressorts de rappel, tant pour le marteau que pour l'étouffoir.

La seule manière d'avoir un piano droit correct est une fabrication extrêmement rigoureuse (prix plus élevé...) et un très bon entretien pour minimiser toutes les frictions.

[leLama]

Un numerique sera toujours plus pauvre qu'un acoustique pour des raisons theoriques me semble-t-il. La forme tarabiscotee de notre oreille nous permet d'avoir une analyse tridemensionnelle du son. On peut savoir si le son vient de devant, de derriere,.. et plus generalement ressentir des sensations sonores tridemensionnelles. Le modele mathematique utilisé pour la numerisation ne prend pas en compte cet aspect multidimensionnel du son : dans un fihier wav, le son n'est decrit qu'en un seul point de l'espace par voie. Le numerique n'est donc qu'une approximation de la réalité. On peut ajouter des capteurs a l'infini et sampler toujours plus fin, le numerique restera une simplification.

[leLama]

Peut-on espérer trouver un piano au toucher léger pour environ 2 000 euros ?

Ah oui, il y a des pianos au toucher tres legers, par exemple de vieux pleyels droits que j'ai pu essayer. D'ailleurs, j'ai lu sur ce forum que certains pros preferaient des touchers plus lourd qui permettent de "petrir le son". Le plus léger n'est pas synonyme de qualité.

La vraie qualité, c'est l'homogénéité de la réponse, Gros boulot de réglage : 7 vis de reglage par touche et 88 touches. Un technicien qui fait ca serieusement, on comprend que la facture monte, monte... Je reflechissais que c'est un peu comme un derailleur de velo. C'est pas tres difficile si on est soigneux et qu'on suit les prescriptions, mais on a vite fait de passer une demi-heure sur 3 vis qu'il faut coordonner. Les techniciens du forum confirmeront, mais j'imagine qu'on doit pouvoir passer cent heures sur le clavier si on veut qu'il soit vraiment impeccable niveau concert si on part de loin. Bon, peut etre qu'ils sont tres performants et vont plus vite.

[Alicia]

Donc pour rebondir sur ce que vous avez dit, avec un petit budget de 2 000euros, il sera difficile d'avoir un piano acoustique de qualité c'est ça ?

Car personnellement c'était mon budget... Je pensais prendre une marque de qualité mais du coup d'occasion. Il y a un magasin près de chez moi tenu par un professionnel qui les récupère les accorde et les vend.

[Doodie L'alpaga]

Pour en revenir à la question initiale : J'avais chez mes parents un petit piano d'étude acoustique droit Yamaha japonais (je précise l'atelier de fabrication parce que c'est très important pour un piano de cette marque) de 1972, acheté 1200€ d'occasion il y a 10 ans.

Le son n'était pas fou (en particulier la puissance sonore, petit piano oblige) mais il sonne très juste, très réactif, avec une mécanique excellente et surtout un toucher léger et naturel que je n'ai retrouvé chez aucun piano d'étude bas de gamme récent !

Donc pour répondre à la question : oui, tu peux trouver un (petit) piano agréable avec un toucher léger pour moins de 2000€, mais je te conseille de te détourner des bas de gamme récents pour aller voir des pianos plus anciens, même bas de gamme, mais une meilleure qualité de fabrication. (après avoir fait vérifier l'état du piano par un professionnel, si tu tapes dans des pianos de 30 ans et plus)

[Chtilli]

Ah oui, il y a des pianos au toucher tres legers, par exemple de vieux pleyels droits que j'ai pu essayer. D'ailleurs, j'ai lu sur ce forum que certains pros preferaient des touchers plus lourd qui permettent de "petrir le son". Le plus léger n'est pas synonyme de qualité.

En tout cas, ce sera mon premier critère si je dois acheter un piano acoustique, si le son n'est pas trop dégueu derrière sans être exceptionnel, ce sera le piano parfait pour moi

[floyer]

Un numerique sera toujours plus pauvre qu'un acoustique pour des raisons theoriques me semble-t-il. La forme tarabiscotee de notre oreille nous permet d'avoir une analyse tridemensionnelle du son. On peut savoir si le son vient de devant, de derriere,.. et plus generalement ressentir des sensations sonores tridemensionnelles.

Pas sûr que la théorie liée au nombre limitée de voix soit la bonne.

Certains numériques multiplient les voies (je pense au N1 en particulier), utilisent une table d’harmonie pour une production du son sur une grande surface continue... ou encore utilisent un enregistrement binaural - au casque - qui intègre la déformation de l’oreille pour reproduire la spatialisation. (J’ai déjà entendu un tel enregistrement avec des sons venant de toutes les directions (avant/arrière, haut/bas, gauche/droite), et c’était bluffant).

[piano bien tempéré]

Et quand il n'y aura plus de terres rares abondamment utilisées dans les composants permettant ces prouesses effectivement très modernes ... on fait quoi ?

[BM607]

Déjà dans un premier temps on se fournira en Chine :
"...Les réserves exploitées de ces métaux stratégiques sont en effet concentrées dans un nombre restreint de pays, dont la Chine, qui contrôle notamment plus de 80% de l'extraction de terres rares..."
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 85544.html
Parce qui si pas mal de pays ne voient pas l'avenir au-delà de leur petit-déjeuner du lendemain, ce n'est pas le cas de la Chine qui raisonne à long terme.

Ensuite.. ben on retombe au niveau des années 1900 comme le prévoit le club de Rome (avec le retour en force des pianos acoustiques peut-être).

BM

[floyer]

Et quand il n'y aura plus de terres rares abondamment utilisées dans les composants permettant ces prouesses effectivement très modernes ... on fait quoi ?

Mon choix étant orienté par mon entourage qui préfère être tranquille lorsque je joue, je ne préfère pas penser à l’après. Je serais seul, je chercherais un piano acoustique Mais malheureusement, la société est rendue très dépendante de ces technologies, il n’y aura pas que les joueurs de pianos numériques qui seront touchés.

[panwork]

La chine a de quoi fournir plusieurs dizaines de generations... on a encore du tps avant Mad Max!

[phil67]

Personnellement, j ai eu aussi beaucoup de mal à passer , mais dans mon cas précis, de mon piano acoustique droit à mon numérique:
Les nuances presque infinies que permet “un vrai” sont difficiles à réaliser sur le numérique, bien que le clavier semble plus facile, et plus rapids
Je ne parle pas du son.....
Mais avec le temps, on s habitue et il vaut bien mieux s entraîner sur un numérique que de rêver en attendant de pouvoir s offrir un hypothétique acoustique.
Et de toutes façons, on progresse avec le numérique, séances d travail sans se préoccuper des autres. Au casque, on se sent plus libre de répéter sans faire souffrir son entourage, etc...
Ceci dit, dès que je peux, je rachète un acoustique, bien sûr!

Pour revenir au sujet, Et de ma petite experience, oui, les pianos très hauts de gammes sont absolument extraordinaires , toucher, son, facilité de jeu et parmi les pianos “accessibles” il y aura des compromis à faire... mais ayant dit ça , on n est pas plus avancé en fait. Rien que de très banal, valable dans tous les domaines, et heureusement en plus!

Sachant qu il est aussi évidement possible de se faire super plaisir à 2000 euros, mais peut être en achetant à un particulier dans ce cas.

[Alicia]

Oui Phil c'est ça, cela s'applique un peu à tous les domaines. Souvent les modèles bien plus cher sont plus performant.

Je pense aussi que si on a un budget vraiment limité, il vaut mieux essayer de chercher chez un particulier (le problème est qu'il faut s'y connaitre), plutôt que de prendre un neuf bas de gamme.

Et pour rebondir sur ce que tu disais, je suis d'accord pour le casque, si je ne l'avait pas, je ne m'entrainerais que quand mes parents ne sont pas là, donc compliqué. Et au moins en attendant on avance dans l'apprentissage oui

[leLama]

Oui Phil c'est ça, cela s'applique un peu à tous les domaines. Souvent les modèles bien plus cher sont plus performant.

Hmmm, Vrai au piano mais dans nombre d'autres domaines, on a souvent des fonctionnalites inutiles qui fragilisent le produit ou des effets rareté. Au piano aussi, il faut cerner ses besoins et ne pas se focaliser sur le prix. Il vaut mieux par exemple un bon piano bien entretenu qu'un piano de prestige sans entretien.