Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

mécanique, commerces/achat, facteurs...
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Es tu satisfait de ton clavier ? De quelle année date ton 110 ?
Quivapianovasano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par Quivapianovasano »

Il a 50 ans, très bien conservé, il a joué régulièrement les 10 premières années et beaucoup moins ensuite (stocké chez les parents du pianiste vendeur)
Le toucher est plutot léger
tech_piano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par tech_piano »

charlies a écrit : ven. 23 mars, 2018 19:36 Quelle est le modèle de ton "Gotrian" ? Ce soir je suis passé dans le magasin écouter un tout petit - un 106- et le son est assez superbe, très fin. Ils doivent recevoir prochainement un modèle plus grand en occasion.
Ces petits modèles sont bluffants oui! :wink:
Attention toutefois à la définition des basses; les cordes filées ne sont pas toujours de "première fraîcheur", mais pour le reste c'est top quand le piano est bien conservé!
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Le magasin ou je vais aller en propose un de 1992, un 116. Cette après midi je suis passé dans l'une de leur succursales essayer qq pianos : certains pianos me semblent vraiment rincés, enfin ceux dont le prix est attrayant......à la fin on en a - sf exception- pour son argent.

Pour le moment je reste sur les Sauter car ce sont ceux qui me plaisent le plus. Après, qt j'explique que j'ai un 118 et que je souhaite acheter un 122 pour avoir un son moins percutant....et bien tout le monde me regarde avec des grands yeux....heureusement....... je suis pas susceptible.

Du coup , pour en avoir le coeur net - je parle de la possibilité d'adoucir mon piano, enfin de le rendre moins puissant- j'ai pris rendez vous avec un monsieur qui m'a été recommandé par connaissance et qui semble être un expert de l'harmonisation......je verrai bien, financièrement cela vaut le coup. En tout ças je confirme que les Sauter récent ont une palette sonore bien différente du mien qui date des années 1980, tellement différente que je surprend tt le monde lorsque je l'explique (j'ai testé un 130 Sauter qui m'a paru moins puissant dans les basses que mon 118...)

Depuis qq jours je joue avec la pédale de gauche enfoncée en permanence - celle qui rapproche les marteaux des cordes- et je dois dire que cela améliore très significativement les choses......de mémoire "GRO" avait parlé de l'intérêt de travailler sur le "frappé" pour arranger les choses, Gro cela t'éclaire t'il sur les problèmes de mon piano ???
tech_piano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par tech_piano »

charlies a écrit : sam. 24 mars, 2018 23:19 Depuis qq jours je joue avec la pédale de gauche enfoncée en permanence - celle qui rapproche les marteaux des cordes- et je dois dire que cela améliore très significativement les choses......de mémoire "GRO" avait parlé de l'intérêt de travailler sur le "frappé" pour arranger les choses, Gro cela t'éclaire t'il sur les problèmes de mon piano ???
Le fait d'utiliser la pédale douce réduit la course des marteaux (ce que l'on appelle la "chasse"); c'est une des pistes de réglage qui peuvent contribuer à un équilibre satisfaisant, en effet. Faites-en bien part au technicien qui va venir, cela peut lui donner des indices. :wink:

En recherchant à optimiser la perception du rapport toucher/sonorité, peut-être y-aurait-il déjà un certain gain: chasse, échappement, enfoncement et attrapé... Et aussi en testant ce que donnerait le remplacement des mouches d'enfoncement en feutre par des mouches de qualité supérieure (mouches coniques en feutre foulé blanc, mouches Steinway, mouches Yamaha). La définition du fond de clavier influe beaucoup sur la sensation sonore! :wink:

Le travail du frappé est très important; les 2 et 3 cordes doivent être frappées parfaitement au même instant, ce qui donne le maximum de plénitude au timbre, permet d'accorder avec précision, et d'harmoniser sans compenser des défauts (sifflements, vibrations parasites, etc.). Mais il y a aussi la question du respect du point de frappe sur les cordes; la forme du marteau peut nécessiter un peu de travail de ponçage, et le positionnement haut/bas de la mécanique est à bien contrôler. :idea:

Concernant la forme des marteaux, les Sauter "anciens" avaient des marteaux Renner de forme assez "joufflue" et ronde, privilégiant une zone de contact avec les cordes assez importante. La puissance passe donc au premier plan, et la richesse harmonique est assez peu sélective. Dans certains cas, on peut gagner à poncer les marteaux pour en retravailler soigneusement la forme ("ovalisation"), en réduisant un peu la surface de contact avec les cordes pour plus de lisibilité et de possibilités de varier les dynamiques. :wink:

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Les Sauter actuels ont d'ailleurs des marteaux Abel formés en "oeuf", avec une zone de frappe plus fuselée (donc moins large). Cela participe aussi à l'évolution sonore vers plus de finesse et de définition, à mon avis...

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charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Merci, je fais le rapprochement avec ce que m'avait dit un facteur de piano qui expliquait que c'était le "fond du feutre" qui posait problème avec mon piano. De fait la dimininution de la chasse doit, en toute logique, limiter cette "faiblesse".

S'agissant de la frappe des trois cordes au même instant ce n'est pas dans ce registre que je plains le plus mais plutôt au moment du "croisé" de cordes et donc des cordes filées. Cependant, en vous lisant je me retrouve vraiment dans vos mots d'une zone de frappe "large" du feutre privilégiant la puissance au détriment de la définition, c'est un peu le ressenti que j'ai avec mon piano.
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par tech_piano »

charlies a écrit : dim. 25 mars, 2018 20:22 Merci, je fais le rapprochement avec ce que m'avait dit un facteur de piano qui expliquait que c'était le "fond du feutre" qui posait problème avec mon piano. De fait la dimininution de la chasse doit, en toute logique, limiter cette "faiblesse".
Ce que l'on appelle le "fond", c'est le feutre du marteau situé en profondeur (proche de l'âme en bois). Quand un piano sonne "dur", on va alors réaliser un piquage "de fond", pour créer un ressort dans cette zone profonde du feutre, et ainsi ouvrir la sonorité à plus de marge de dynamiques, prolonger le sustain, et enrichir le timbre en harmoniques graves (renforcement de la fondamentale). :wink:

Le fait que l'usage de la pédale douce améliore votre perception vient surtout du fait que la course des marteaux est alors moins importante; ils n'ont pas la possibilité de prendre assez d'élan pour frapper les cordes avec la vitesse qui solliciterait cette zone dure du marteau lors de l'impact. :idea:

Cela va donc dans le sens de ce que le facteur de pianos vous avait dit! :wink:
Le piquage de fond est trop souvent sous-estimé, car il demande du temps et parfois un peu de démontage (surtout dans le cas des pianos droits), mais son bénéfice est immense sur la qualité sonore, donc il me paraît intéressant de chercher dans cette direction! :wink:
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Un piquage de fond a déjà été réalisé.

Le technicien m'avait dit qu'il revenait d'un stage chez Steinway qui l'avait amené à réviser sa méthode de piquage et d'aller vers un piquage plus profond. Les trois premières semaines le son du piano était devenu cotonneux, puis petit à petit il s'est amélioré. Malheureusement, tout cela n'a pas tenu et quatre mois après, on revient à la case départ c'est comme si rien n'avait été fait. J'ai l'impression que la pose du Damp Chaser n'a pas amélioré les choses en stabilisant l'hygrométrie à 45%. J'avais constaté avant, que le piano sonnait le mieux avec un taux de 60-62% ce qui, peut être redonnait, un peu d'élasticité aux feutres ?

Un autre technicien vient jeudi, mes interlocuteurs m'ont dit à demi-mot que le technicien qui avait opéré - ils le connaissent-n'était peut être pas le meilleur harmoniseur....
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par tech_piano »

charlies a écrit : dim. 25 mars, 2018 21:30 Le technicien m'avait dit qu'il revenait d'un stage chez Steinway qui l'avait amené à réviser sa méthode de piquage et d'aller vers un piquage plus profond. Les trois premières semaines le son du piano était devenu cotonneux, puis petit à petit il s'est amélioré. Malheureusement, tout cela n'a pas tenu et quatre mois après, on revient à la case départ c'est comme si rien n'avait été fait. J'ai l'impression que la pose du Damp Chaser n'a pas amélioré les choses en stabilisant l'hygrométrie à 45%. J'avais constaté avant, que le piano sonnait le mieux avec un taux de 60-62% ce qui, peut être redonnait, un peu d'élasticité aux feutres ?
En effet, cet épisode me revient maintenant! :wink:

Le contrôle hygrométrique devrait normalement faciliter le maintien de l'harmonisation, mais il faut alors que cette harmonisation soit faite à une hygrométrie qui ne variera pas trop ensuite. :idea:

Un piquage de fond, lorsqu'il est bien fait, ne doit pas "tuer" le son, bien au contraire; il lui apporte de la profondeur de champ, du relief, des couleurs... Et c'est une action durable! Il suffit ensuite de venir travailler à l'avant du marteau, de façon relativement superficielle, pour détendre la zone qui se durcit par le jeu. :wink:

Le "retour à la case départ" est à prendre avec précaution; soit c'est que l'avant des marteaux s'est à nouveau "glacé", soit c'est que le piquage de fond n'a pas été mené dans les bonnes zones ou pas suffisamment soigné. [-o<

Malgré tout, il faut aussi prendre en compte le fait que les marteaux Renner des années 1980 ne tiennent pas toujours l'harmonisation à long terme, à cause des processus de fabrication employés à l'époque. Manquant de résilience, le feutre a en plus tendance à sécher au vieillissement, donc il faut aussi avoir un regard très attentif sur la qualité des feutres de marteaux quand on doit harmoniser un piano comme le vôtre. :wink:
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

L' hygrométrie a varié fortement depuis l'harmonisation : elle était de 62% lors de l'intervention du technicien et elle est stable à 45% avec le Damp Chaser. Je me souviens d'un piquage profond non pas sur la zone de frappe mais plutôt autour et puis une intervention avec un "Fer" sur certains feutres. Comme je le disais le son avait perdu tout relief et également toute âme, tout était devenu cotonneux, sans harmonique.

Ce qui m'inquiète c'est le séchage des feutres : effectivement je les trouve un peu sec mais l'accordeur ne m'a rien dit à ce sujet ni non plus le facteur de pianos qui lui, comme vous , m'avait indiqué que le son résultait d'une conception de base difficile à contrarier. Et tout deux m'ont dit que piano sonnait très bien, et d'ailleurs trop pour moi.

J'espère y voir plus clair jeudi.
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Et pour reprendre la fin de ma dernière phrase , un autre sujet sur lequel j'aimerai bien y voir plus clair : l'adéquation de la taille du piano et de la salle.


L'on m'explique souvent qu'il y a une incompatibilité entre un grand piano droit et une petite pièce comme la mienne - environ 13 m2 avec 2,70 de hauteur sous plafond. Des exemples : ainsi d'un magasin qui a repris un Steinway droit de 1, 40 m vendu qq mois auparavant à un client, lequel a acheté un queue à la place et ne rencontre plus de difficultés. Les vendeurs m'expliquent parfois que la diffusion du son d'un piano à queue génère moins de saturation que celle d'un droit. Tout cela est bien tentant, on trouve des pianos à queue de bonne qualité à des intéressants, la mécanique, le son, tout est meilleur, mais est ce bien réaliste dans une petite pièce ?
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par tech_piano »

charlies a écrit : lun. 26 mars, 2018 22:00 Et pour reprendre la fin de ma dernière phrase , un autre sujet sur lequel j'aimerai bien y voir plus clair : l'adéquation de la taille du piano et de la salle.


L'on m'explique souvent qu'il y a une incompatibilité entre un grand piano droit et une petite pièce comme la mienne - environ 13 m2 avec 2,70 de hauteur sous plafond. Des exemples : ainsi d'un magasin qui a repris un Steinway droit de 1, 40 m vendu qq mois auparavant à un client, lequel a acheté un queue à la place et ne rencontre plus de difficultés. Les vendeurs m'expliquent parfois que la diffusion du son d'un piano à queue génère moins de saturation que celle d'un droit. Tout cela est bien tentant, on trouve des pianos à queue de bonne qualité à des intéressants, la mécanique, le son, tout est meilleur, mais est ce bien réaliste dans une petite pièce ?
D'expérience, je suis bien placé pour en parler; j'ai travaillé mon piano sur un Yamaha S4 durant 7 ans, dans une pièce de 10m2: insoutenable (piano rebaptisé du doux nom de "Acouphène 3000" :mrgreen: )! Puis le Grotrian-Steinweg 192 (donc plus long de quelques centimètres) a passé 1 an dans cette même pièce de 10m2, et là plus aucun souci... :wink:

Le mode de diffusion sonore du piano choisi est la clé, en l'occurrence:
-le Yamaha projetait dans toutes les nuances, clarté et puissance (je dirais même puissance "facile");
-le Grotrian rayonnait de présence et de couleurs, avec une palette de dynamiques très étendue, mais sans grande volonté de projection (ce qui est caractéristique des pianos à queue Grotrian).

Je précise que les deux pianos étaient entretenus "au poil de c...", accordés, réglés et harmonisés 2 à 4 fois par an! :wink:

Donc en choisissant un piano qui est "présent" plus que "projetant", on peut s'en tirer pas trop mal, en passant par quelques aménagements acoustiques simples. À l'époque, j'ai hésité entre le Sauter Delta 189 et le Grotrian-Steinweg 192; j'ai bien choisi car le Sauter est un piano qui "envoie" énormément, et dont le timbre ultra-dense peut très vite saturer les oreilles les plus endurantes quand le volume de la pièce n'est pas suffisant! :wink:
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par BM607 »

Mon S4 est dans une pièce de 12 m² avec 2,25 m de hauteur de plafond.
Et j'ai les oreilles fragiles (suite à des écoutes trop "violentes" de musique vers 20 ans).

Mais la pièce est fortement traitée par mes soins à nombre d'endroits (plafond complètement, murs et sol partiellement avec de la laine de roche, ajout de plusieurs meubles ouverts, pièce avec 2 murs non parallèles, bass-trap dans les coins, ...) en plus d'être traitée pour l'humidité (déshumidificateur et humidificateur de grosse dimensions) et c'est acceptable, même s'il m'arrive encore -rarement- d'avoir quelques sifflements légers.
Avant le traitement complet de la pièce c'était impossible pour moi (j'ai commencé à jouer dessus avec des bouchons d'oreille).

Mais de toute façon quel que soit le traitement acoustique de la pièce, celle-ci ne peut jamais rendre comme une salle de grande dimension (absence des échos donnant l'impression de volume à la pièce).

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Je suis allé ce soir essayer un Gotrian droit 116 dont je parlais :

Le son est de toute beauté et d'une grande subtilité. Je comprends mieux le terme "aristocratique" que j'ai entendu par certains vendeurs pour décrire le son, c'est bien le cas. Effectivement peu de puissance et de projection par rapport aux autres pianos de même taille. Tout est contenu, retenu, pas d'excès les registres sont équilibrés.

Ce qui m'a étonné le plus c'est la stupéfiante définition des basses : j'ai fait la comparaison avec le Euterpe,le Schimmel et un U1 dans le magasin et cela n'a rien à voir -D'ailleurs le son du Euterpe était très proche de mon Sauter avec des basses ronflantes.

En qq mots : moins de puissance et plus de définition. C'est un choix assez fort mais. Dans une grande pièce j'hésiterai, mais dans une petite .....

Je dois aller essayer un 122 prochainement.

Après le prix, toutes choses égales , c'est plus cher q'un Sauter mais après avoir vérifié le prix du neuf les Gotrian sont là aussi plus chers...
Quivapianovasano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par Quivapianovasano »

Ta description ne me surprend pas je te disais que tu allais être surpris tu as dû sentir une belle résonance également, je la trouve au dessus de la moyenne.
Le 120 que j ai essayé m avait fait aussi bonne impression mais bon il n était plus trop dans mon budget, j ai pris mons haut mais rapport qualité prix plus que valable
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Je veux bien échanger en MP sur le prix payé si tu es ok.
Quivapianovasano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par Quivapianovasano »

Oui bien sûr pas de problème
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Suite....

Je me fixe maintenant vers l'achat d'un Gotrian -sauf à ce que l'harmoniseur venant demain fasse des miracles sur mon piano.

J'ai voulu me faire une idée du prix des pianos neufs et de leur qualités par rapport aux choix de l'occasion. J'ai donc appelé deux magasins revendeurs, qui tous les deux, m'ont fortement recommandé le Gotrian Frédrich 111 - en fait 109- pour ses qualités exceptionnelles. D'autres m'ont dit que les Friedrich était une sous marque de Gotrian..... on s'y perd. A vrai dire, vu le prix, inférieur à 10.000 euros, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "vrai" Gotrian.

Ce qui m'interroge un peu ce sont les remarques qui m'ont été faites sur le risque d'achat d'un piano des années 1990 - je parle du Gotrian que j'ai remarqué-, risque qui porterait sur le possible éclaircissement du son résultant du vieillissement des feutres et d'une maturation tardive.......J'ai donc posé la question au magasin qui vend la dite occasion qui m'a a peu prés fait la réponse contraire en deux temps : d'abord l'état des feutres le cas étant et surtout le fait qu'un piano droit arrivait a maturation en un peu plus d'un an - délai plus long pour les queues.

Pas facile.
charlies
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par charlies »

Tout d'abord merci à ceux qui ont alimenté ce post ce qui m'a permis d'éclairer un peu mon chemin.

Je prends qq instants pour vous raconter ma journée comme point final d’une recherche de plusieurs semaines à trouver un piano. J’espère que cela pourra profiter à d’autres.

Je suis donc parti ce matin avec un bon copain pianiste expérimenté de bon niveau - lui même ex vendeur de piano - dans la perspective d'achat du Gotrian avec toutefois un petit doute naissant depuis le dernier essai un peu plus long, durant lequel le clavier m'avait par un peu mou , certaines notes bizarres et, finalement, les basses un peu faibles qd même….

Après 15 minutes d’essai par mon copain le jugement était clair : le piano n’était pas du tout celui que j’imaginai- mon copain connaît bien les Gotrian Steinweg pour en avoir vendu- et mon modeste niveau m’avait caché certaines faiblesses rédhibitoires selon lui : basses bien trop faibles , clavier mou et inégal, mécanique fatiguée etc…

Pourquoi cette différence de jugement : tout d’abord la différence de niveau, moi modeste pianiste, lui bon pianiste, mais aussi et surtout son expérience de vendeur qui lui permet de comparer avec d’autres pianos et de savoir comment « sonne » un bon piano, alors que mon jugement a comme « point fixe » mon Sauter quotidien …..

Bref, en début d’après midi, le Gotrian était écarté.

Nous sommes donc parti dans un autre magasin dans lequel j’avais déjà essayé un 120 Sauter qui m’avait bien plu. Cette fois-ci le jugement de mon copain était identique : le Sauter sonnait très bien, des basses superbes avec toutefois cette caractéristique un peu claire des médiums aigüs un peu « agressifs » qui me rappelait, certes de façon moins soutenue, celles de mon Sauter.

L’histoire a changé lorsque le vendeur nous a proposé ……..l’essai d’un C Bechstein 118 Classique vieux de 10 ans ..........qui nous a fait passer dans une dimension "magique" dans tous les domaine tellement il surpassait tous les autres.........

Le piano est en état neuf pour un ainsi dire : nous avons demandé son démontage et l’état des mortaises, des feutres et des marteaux ne laisse aucun doute - ce piano a été acheté par une dame âgée ayant fait son acquisition pour ses petits enfants qui n’en ont jamais joué ce qui l’a conduit à le revendre.

Le prix reflétait cette qualité et cet état, mais de bonnes conditions financières de reprise de mon Sauter sont venues adoucir la note.

nb : J’ai compris que l’histoire de C Bechstein a changé depuis un peu mois de dix ans et que les derniers produits n’avait plus cette qualité : l’essai d’autres modèles neufs identiques et aussi supérieurs ne nous a en effet pas du tout laissé la même impression.

Voilà , à bientôt et merci !
Quivapianovasano
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Re: Conseil : passer d'un Sauter à un Yamaha

Message par Quivapianovasano »

Je te souhaite beaucoup de joie sur ce beau bijou
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