Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Merci pbt pour ces ordres de grandeur sur l'enfoncement. Je résume donc : quelques centiemes pour le niveau et un dizieme pour l'enfoncement ( dans l'ideal, essayer de s'en rapprocher).

Je me suis commandé une regle a filet, ca me permettra de faire un boulot propre. J'ai ajouté un petit marbre, c'etait pas cher et ca me permettra aussi de verifier la planéité des touches et l'absence de vrillage. De toutes facons, c'est toujours utile a l'atelier.
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

leLama a écrit : dim. 30 août, 2020 23:43 Merci pbt pour ces ordres de grandeur sur l'enfoncement. Je résume donc : quelques centiemes pour le niveau
Au niveau de la mouche de balancier . :wink:
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

J'ai recu ma regle et mon marbre. C'est difficile de décrire la beauté que je ressens devant un outil de métrologie. C'est un peu comme un haiku. D'un simplicité totale, y'a rien, c'est épuré, et c'est parfait. Nos objets quotidiens sont comme des romans, avec des moments de fulgurance et des passages creux. Le piano et le vélo sont comme des poemes, denses, ou chaque détail est pensé, poignants, profonds. Les outils de metrologie sont les haiku, les formes les plus épurées et les plus parfaites qu'on puisse concevoir.
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Masse de la règle ? :wink:
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Reglage des echappements.

Hier, j'avais la banane. j'ai travaillé sur les echappements et le reglage obtenu me permet de jouer pp en confiance. Je me mets a rêver que ppp a la limite de l'audible sera possible lorsque les reglages seront finalisés.

Ma premiere tentative de reglage des echappements n'etait pas satisfaisante malgré l'utilsation d'un banc de mesure. Les problemes que j'avais rencontrés etaient:
- la difficulté a positionner la regle de mon banc a un niveau representant exactement le niveau de cordes
- l'instabilité des mesures : quand le marteau affleure la regle, le contact entre la regle et le marteau peut etre plus ou moins fort donc pas précis. Ca joue pas beaucoup, peut etre 1 mm, mais entre un echappement a 1.5mm ou a 2.5 mm, ce sont des sensations de jeu assez differentes. En mode pp, ce n'est pas suffisamment homogene et prévisible pour jouer en confiance. Ca m'obligeait a retravailler individuellement chaque echappement sur le piano, sans garantie du coup d'homogénéité globale.

La methode que j'ai utilisée hier se fait directement sur le piano, sans banc. On peut tourner le bouton d'echappement de facon a avoir 3 positions differentes.
- le mode "normal" ou l'echappement se produit
- le mode ou le marteau vient buter les cordes avant que l'echappement ne se produise ( bouton d'echappement trop enfoncé, on ne peut pas efoncer la touche entierement)
- un mode intermediaire qui apparait entre les 2 positions precedentes. Le marteau vient toucher les cordes, mais pas trop, de sorte qu'on puisse quand meme continuer a appuyer sur la touche et finir normalement l'echappement. Cette position est tres instable : si on devisse d'un huitieme de tour le bouton, on tombe sur un echappement presque normal, si on visse d'un huitieme de tour, la touche devient tres dure, et il faut beaucoup forcer pour que l'echappement se produise.

J'ai tourné les boutons d'echappement de sorte a mettre toutes les touches dans la position instable du mode intermédiaire. Puis j'essaie de jouer toutes les touches dans l'ordre a volume sonore egal et en rythme. Quand les boutons sont réglés de facon homogene, on a un rythme regulier : le marteau vient au contact des cordes, reste au contact quelques diziemes de secondes, puis echappe. Des qu'on bouge un tout petit peu le reglage d'une des touches, le rythme devient chaotique par l'irregularité du toucher. En une heure ou deux, j'ai pu trouver la position de tous les boutons pour pouvoir jouer tout le clavier a un rythme régulier. Cette facon de procéder m'a permis de faire que tous les boutons avaient trouvé une position homogene a un dizieme de tour pres environ.

Ensuite, j'ai devissé tous les boutons d'un demi-tour. C'est un reglage agressif, avec des marteaux a l'extreme limite des cordes. Il a fallu que j'ajuste 2 ou 3 marteaux qui frolaient de trop pres les cordes. Pour etre tranquille, j'aurai pu devisser de 3/4 de tour chaque bouton, mais je n'aurais probablement pas eu un jeu pp aussi précis.

La precision vient du fait qu'on normalise la position des marteaux ( par le contact cordes/marteau), mais aussi la force du contact cordes marteau,contrôlé indirectement par le jeu en rythme régulier. C'est un peu la meme idee que pour un comparateur, qui normalise la force du contact pour assurer une mesure précise.
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

piano bien tempéré a écrit : mar. 01 sept., 2020 22:24 Masse de la règle ? :wink:
Un peu moins de 200 grammes en 20 cm.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Du coup tu as fait tous les réglages sans sortir le clavier?
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mer. 02 sept., 2020 0:29 Du coup tu as fait tous les réglages sans sortir le clavier?
Pour les echappements, oui, sans sortir le clavier.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par 6gale13 »

Bravo Lelama pour ta persévérance. je me dis que je trouverai dans tes messages une source d'information quand j'achèterai un vieux Erard à queue (un rêve).

On avait eu quelques échanges sur la précision de réglage de la mécanique de piano sur ce forum. Par rapport à tes questionnements, n'oublie pas qu'en dessous de tes mouches très fines, tu as du feutre et du bois donc qu'il ne sert à rien en pratique d'aller au delà d'une certaine précision. Tu as peut-être remarqué d'ailleurs que les touches ne reviennent pas exactement à la même place et qu'elles bougent en fonction des saisons.De plus quand on empile les mouches, ça forme une espèce de ressort. Donc oui, comme le dit Serge, on a parfois intérêt à combiner les mouches.

A ce titre, je rappelle une observation que j'avais faite. J'avais réglé mes pilotes aux petits oignons avec un jeu microscopique avec les chevalets. On voyait un jour infime entre le bâton d'échappement et la noix de marteau : on aurait dit un chef-d'oeuvre de réglage. Eh bien après quelques jours de pluie, je m'acharnais sur la répétition de la main gauche d'un Schubert trouvant que j'y arrivais moins bien. En fait tous les jeux s'étaient refermés avec l'humidité et les noix de marteau étaient en léger appui sur les bâtons d'échappement. Bref, inutile de chercher à aller trop loin : ça peut même être contre productif.

Je pense que tu as bien fait de t'équiper d'une règle précise car tu as peu de chance d'avoir la précision que tu recherches avec une règle en bois. 20 cm, ça me parait court. J'utilise une 50 et j'aimerais bien que ce soit plus long.

Merci pour l'info sur le papier cigarette. On peut se fabrique des mouches 0,025mm maison. Ca viendra compléter mes 0,05.

Tous mes encouragements pour la suite que je lirai avec plaisir !
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Pour faire la mise à niveau de clavier il faut une règle aluminium en profilé plat de 2 mètres qu’on recoupe à la longueur entre blocs de clavier . :wink:
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Épaisseur 2 mm largeur 30 mm
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Hello Lelama,
Alors est ce que tu as avancé sur ton plan de cordes et les différentes manières de l'aborder?
Je vais m'entrainer sur un ou 2 droit avant de me lancer un piano à queue, alors je revoyais mes infos sur le sujet.
Les chiffres c'est bien beau, mais j'aurais bien voulu entendre un peu concrètement ce que ca donne. Et voir si le timbre des différentes cordes plait...
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : lun. 18 janv., 2021 0:48 Hello Lelama,
Alors est ce que tu as avancé sur ton plan de cordes et les différentes manières de l'aborder?
Je vais m'entrainer sur un ou 2 droit avant de me lancer un piano à queue, alors je revoyais mes infos sur le sujet.
Les chiffres c'est bien beau, mais j'aurais bien voulu entendre un peu concrètement ce que ca donne. Et voir si le timbre des différentes cordes plait...
Salut Rodolphe, pfff, ma vie est arrêtée depuis un an ;) Bon, je fais des trucs, mais j'ai pas d'energie pour avancer les projets. Je ne joue presque plus, je ne bosse presque plus sur le piano... Je fais partie des gens dont le boulot est presque entierement en distanciel dorénavant, et je traine un peu comme un retraité, avec des journées qui passent sans faire grand chose de sérieux. Juste les choses nécessaires pour le boulot quotidien.

Sur le piano, j'ai juste blanchi les ivoires, qui étaient horriblement jaunes. Tous les moyens proposés ( blanc de meudon, citron, dentifrice, eau oxygénée...) n'ont rien donné de bon. Et un tout léger poncage a donné un resultat spectaculaire. Ma conclusion est donc que seul le poncage est efficace si le clavier est vraiment jaune. J'ai fait un poncage a l'eau, avec du papier grillagé pour platre. L'inconvénient est que ca devient tres (trop) lisse et qu'on perd en toucher. Si on frotte avec un tout petit peu de craie, ca donne des micro-aspérités, il reste une bonne sensation de glisse, mais on a "de la structure" sous le doigt et c'est pour moi plus agréable que quand c'est tout lisse. Il me reste a polir.

Ah oui, petit truc d'atelier que j'ai trouvé aussi : pour les touches qui ont du jeu lateral, mettre juste une goutte d'eau dans la mortaise, ca regonfle le casimir et le jeu disparait.

Allez tiens, peut être que ton message va me remotiver à m'y remettre ;) Les calculs sont finalisés, faut juste que je me mette au boulot en pratique.

@6gale et pbt, merci pour vos messages, j'étais un peu absent du forum ;)
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

C'est rai que ce n'est pas une période ordinaire. Enfin il faut le faire quand on se fait plaisir aussi. Si on se force, c'est bien pour le lancer mais il faut avoir envie. Moi pareil, je ne suis pas continu dans mes réparations de pianos.... Là je me fais la main sur un droit, un pleyel modèle 9. Il est sympa aussi!

Et ça a donné quoi alors tes calculs? Je penses que tu restes sur plus de saut de diamètres pour mieux lisser.
En baissant un peu les diamètres pour réduite la tension globale?
Avec quelles cordes? tu mixes aussi le type chez Paulello? ou non?

Bon j'espère que ma relance t'aura redonné un peu de motivation! Perso, j'ai arrêté le télétravail, on s'ennuie trop même si c'est bien pour écouter de la musique...
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

un petit complément, je regardai le le graphe des tension que tu m'avais fait. La sollicitation est elle bien un % de la tension sur la charge de rupture (nominale ou pratique)?
Si oui, si je prends le meme type de corde, tension ou sollicitation, c'est 'pareil', le graphique aura la meme tête.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mar. 19 janv., 2021 8:41 un petit complément, je regardai le le graphe des tension que tu m'avais fait. La sollicitation est elle bien un % de la tension sur la charge de rupture (nominale ou pratique)?
Je n'ai plus mis le nez la dedans depuis qq mois. Oui, de memoire, la sollicitation c'est la tension rapportée a la charge de rupture pratique.
Si oui, si je prends le meme type de corde, tension ou sollicitation, c'est 'pareil', le graphique aura la meme tête.
La difference principale, c'est que la tension depend du diametre, tandis que la sollicitation est independante du diametre ( a qq bricoles de trefilage pres qui jouent a la marge sur la charge de rupture). Donc tu vas jouer sur le choix du type de corde pour avoir ta sollicitation dans le bon range, tandis que tu vas choisir les diametres pour lisser la réponse dynamique et/ou reequilibrer les registres a la marge.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Hello,

Merci pour la précision Lelama.

J'ai aussi relu tes posts. Il y en a un ou tu supposes que le son d'origine des pianos devrait ressembler à un recordage avec un seul type de corde (normal à priori il n'en avait qu'un) similaire à du Paulello 1 ou 0 (je ne sais plus). Je pense que tu as raison. Et du coup je me demande si c'est vraiment nécessaire de mixer, si on entend la différence. Sur le papier, c'est énorme c'est sûr.
Mais en pratique, est ce que les pianistes se plaignaient d'avoir un creux sur les première cordes pleines?

Si je me tiens à mon planning, je pense attaquer un recordage cette année (ça va je garde de la marge :wink: )
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : lun. 25 janv., 2021 1:52 Il y en a un ou tu supposes que le son d'origine des pianos devrait ressembler à un recordage avec un seul type de corde (normal à priori il n'en avait qu'un) similaire à du Paulello 1 ou 0 (je ne sais plus). Je pense que tu as raison. Et du coup je me demande si c'est vraiment nécessaire de mixer, si on entend la différence. Sur le papier, c'est énorme c'est sûr.
Mais en pratique, est ce que les pianistes se plaignaient d'avoir un creux sur les première cordes pleines?
Je me suis posé la même question. Ce qui est certain, c'est qu'Erard avait en main les outils techniques s'il voulait augmenter la sollicitation: il aurait pu par exemple filer une corde supplémentaire. Il a donc choisi sciemment de laisser une ( ou plusieurs ) cordes avec une sollicitation plus faible.

Si on était certain d'avoir les mêmes cordes qu'a l'origine, la question ne se poserait pas vraiment. On ferait comme Erard. Mais les cordes de Paulello ne sont pas exactement les memes que celles de l'epoque... donc il y a un risque ! Je crois que le seul moyen est d'ecouter les 2 montages et de comparer. Je vais pour ma part choisir un peu au hasard je crois. Les deux points de vue se defendent : un seul type de corde pour l'homogeneité et faire comme Erard, ou mixer pour une meilleure sollicitation.

Je me dis peut etre plutot comme toi et garder un seul type de corde. Je me méfie des points de vue trop theoriques, et j'ai peur que le mixage amene aussi d'autres heterogenéités, notamment au niveau de la dynamique ou du timbre. Ca peut changer, mais pour l'instant, j'ai plus envie de parier sur la continuité du timbre/dynamique. Une couleur peut n'etre pas exceptionnelle pour elle meme, mais bien s'intégrer dans une progression.

Grace a ta relance du sujet, tu m'as relancé. J'ai commandé le matos pour le polissage des touches :)
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

:) Impec!
Je me demande si je ne vais pas commander 2 rouleaux de corde de diametre identique et de type différent pour tester avant de démonter... Enfin il faut aussi que je fasse le plan de corde de tous les pianos que j'ai pour voir ce que ça donne et quels diamètre il faudrait.
Tu avais contacté Paullelo pour voir si il avait des enregistrements sonores?

Pour tes touches, de mémoire tu avais poncé, non? Sur des touches assez planes, j'ai eu de très bon résultat avec répétition d'eau oxygéné 'essuyé' + soleil. Le polissage, c'était facile après! Mais bon j'ai essayé de poncé, on rattrape mieux, tant qu'il reste de la matière.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

l'option de filer des cordes supplémentaire a peut être été abandonné pour une tout autre raison que la sollicitation.. Peut etre une transition filées-pleines plus brutales après, trop de tensions? Il a copié sur les autres sans se poser de question? :lol:
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