Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » mar. 09 janv., 2018 13:41

Même sur les Pleyel les sommiers ont tendance à se déliter ... La palme revenant sans doute aux vieux Bluthner :? Bennage systématique des chevilles vers l'avant

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coignet
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » mar. 09 janv., 2018 13:53

Cherchant à faire restaurer un instrument ancien récemment, j'ai fait expertiser un Blüthner (1/4 175) de 1923 dont le sommier d'origine est impeccable et la tenue d'accord sans problème, et un Pleyel F de 1953 dont le sommier —en très bon état— a déjà été changé probablement il y a une quarantaine d'années.

[ Pour la petite histoire, le Blüthner a la table fendue et déchargée à droite (trois derniers octaves très faibles), et une mécanique hors d'âge (curieuse mécanique sans chevalets) ; le Pleyel est impeccable, à part un mauvais calage du cadre fonte, à déposer et reposer ; c'est ce dernier qui a été choisi pour la restauration.
On peut voir ces deux pianos dans ce sujet sur un autre site, et en particulier la mécanique sans chevalets du Blüthner. On devait monter deux types de mécaniques sur ces pianos car il en existe du même âge avec une mécanique conventionnelle montée avec le même ensemble harmonique. ]

tech_piano
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par tech_piano » mar. 09 janv., 2018 18:26

coignet a écrit :
mar. 09 janv., 2018 13:53

On peut voir ces deux pianos dans ce sujet sur un autre site, et en particulier la mécanique sans chevalets du Blüthner. On devait monter deux types de mécaniques sur ces pianos car il en existe du même âge avec une mécanique conventionnelle montée avec le même ensemble harmonique. ][/size]
Absolument! Il y a eu co-existence des 2 mécaniques chez Blüthner! :wink:

La mécanique Blüthner dont vous parlez s'appelle la "Patent Mechanik"; elle fonctionne extrêmement bien, avec une qualité de répétition inouïe, et son toucher est sublime. C'est une mécanique qui demande toutefois d'être réglée en conscience de son fonctionnement atypique (en particulier le réglage des "abstraits" avec le ressort en L).

Toucher léger mais permettant malgré tout un contrôle du son extraordinaire, il excelle dans le cantabile; je recommande aux pianistes qui le souhaitent de tenter cette expérience, car on en reste généralement marqué à vie (positivement)! Quel bonheur de jouer Ravel ou Debussy sur ces pianos! :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=V2BTgGTPgVE
https://www.youtube.com/watch?v=9LZZ81sUu7k

piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » mar. 09 janv., 2018 18:45

Hélas tous les Bluthner que j'ai approché avaient ce problème . Et cadre fragile . Quant aux Pleyel rencontré ce problème de chevilles "bennantes" surtout sur les modèles d'avant 1920

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par tech_piano » mar. 09 janv., 2018 19:00

piano bien tempéré a écrit :
mar. 09 janv., 2018 18:45
Hélas tous les Bluthner que j'ai approché avaient ce problème . Et cadre fragile . Quant aux Pleyel rencontré ce problème de chevilles "bennantes" surtout sur les modèles d'avant 1920
Oui, chez Pleyel aussi c'est typique! Sur les 3bis, c'est même un véritable fléau, surtout avec les forts angles de cordes qui conduisent parfois à beaucoup (trop) jouer sur les chevilles... #-o Vu qu'on en croise encore des centaines en clientèle, nous ne sommes pas au bout de nos peines! :mrgreen:

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leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 10 janv., 2018 14:30

piano bien tempéré a écrit :
mar. 09 janv., 2018 13:41
Même sur les Pleyel les sommiers ont tendance à se déliter ... La palme revenant sans doute aux vieux Bluthner :? Bennage systématique des chevilles vers l'avant
Pour les vieux pianos dont la faible valeur ne permet pas le changement de sommier, ca va être compliqué et j'imagine qu'une partie des pianos au sommier fatigué va partir à la benne. Les colles structurales (beaucoup de progres ces dernieres annees dans le domaine) peuvent peut etre aider à sauver une partie des pianos. En tout ca ca se tente lorsque le piano part a la benne faute d'autre solution. Agrandir le trou de cheville. Y coller un nouveau morceau de sommier avec une colle structurale dans le trou ainsi formé. Percer et placer une nouvelle cheville, ca doit être faisable, non ?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 10 janv., 2018 14:34

Demain, je vais revoir mon copain Erard avec un accordeur. Je ne connais pas l'accordeur, mais il a deja remis en service de tres vieux pianos qui en valaient la peine. Donc je lui fais confiance et il devrait avoir un avis technique interessant sans être effrayé par la couche de poussière.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 10 janv., 2018 14:53

Gro192 a écrit :
mar. 09 janv., 2018 13:20


Il faut, pour contrôler l'état du sommier, se lancer dans une enquête de précision au niveau des assemblages avec le meuble et au niveau des barres (ferrures); malgré le génie d'Erard pour que ses pianos soient à l'épreuve du temps, c'est bien la tendance du sommier à "basculer" ou à s'arracher avec le temps qui constitue la plus grosse faiblesse de ces pianos. :idea:

Donc clé d'accord+dynamomètre, loupes, miroirs, et cales d'épaisseurs (en cas de fendilles au niveau des assemblages) pour vérifier que tout va bien. :wink:
Merci Gro pour tous ces renseignements. C'est un peu trop compliqué pour moi pour l'instant tout ça #-o Heureusement qu'un accordeur sera là :D

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Lee » mer. 10 janv., 2018 18:05

Gro192 a écrit :
mar. 09 janv., 2018 19:00
piano bien tempéré a écrit :
mar. 09 janv., 2018 18:45
Hélas tous les Bluthner que j'ai approché avaient ce problème . Et cadre fragile . Quant aux Pleyel rencontré ce problème de chevilles "bennantes" surtout sur les modèles d'avant 1920
Oui, chez Pleyel aussi c'est typique! Sur les 3bis, c'est même un véritable fléau, surtout avec les forts angles de cordes qui conduisent parfois à beaucoup (trop) jouer sur les chevilles... #-o Vu qu'on en croise encore des centaines en clientèle, nous ne sommes pas au bout de nos peines! :mrgreen:
Je présente mes excuses de torturer les accordeurs avec mon piano, même si je ne comprend pas trop cet histoire des cordes des forts angles. Mon piano étant après 1920 il ne m'éclairerai peut-être pas en regardant ?
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » mer. 10 janv., 2018 18:32

leLama a écrit :
mer. 10 janv., 2018 14:30
Pour les vieux pianos dont la faible valeur ne permet pas le changement de sommier, ca va être compliqué et j'imagine qu'une partie des pianos au sommier fatigué va partir à la benne. Les colles structurales (beaucoup de progres ces dernieres annees dans le domaine) peuvent peut etre aider à sauver une partie des pianos. En tout ca ca se tente lorsque le piano part a la benne faute d'autre solution. Agrandir le trou de cheville. Y coller un nouveau morceau de sommier avec une colle structurale dans le trou ainsi formé. Percer et placer une nouvelle cheville, ca doit être faisable, non ?
Lorsque les chevilles ont trop de jeu, on agrandit en effet les trous et on place des chevilles de diamètre plus important, sans faire de choses plus complexes que ça.
C'est si le sommier est fissuré qu'il faut le remplacer. Dans ce cas aucun bricolage même ultra sioux ne permet de le récupérer vraiment, car il ne peut plus supporter l'effort de traction latérale sur la cheville encastrée.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 10 janv., 2018 22:54

coignet a écrit :
mer. 10 janv., 2018 18:32
leLama a écrit :
mer. 10 janv., 2018 14:30
Pour les vieux pianos dont la faible valeur ne permet pas le changement de sommier, ca va être compliqué et j'imagine qu'une partie des pianos au sommier fatigué va partir à la benne. Les colles structurales (beaucoup de progres ces dernieres annees dans le domaine) peuvent peut etre aider à sauver une partie des pianos. En tout ca ca se tente lorsque le piano part a la benne faute d'autre solution. Agrandir le trou de cheville. Y coller un nouveau morceau de sommier avec une colle structurale dans le trou ainsi formé. Percer et placer une nouvelle cheville, ca doit être faisable, non ?
Lorsque les chevilles ont trop de jeu, on agrandit en effet les trous et on place des chevilles de diamètre plus important, sans faire de choses plus complexes que ça.
C'est si le sommier est fissuré qu'il faut le remplacer. Dans ce cas aucun bricolage même ultra sioux ne permet de le récupérer vraiment, car il ne peut plus supporter l'effort de traction latérale sur la cheville encastrée.
J'ai vu plusieurs americains qui utilisent des colles cryolates super-fluides pour rigidifier une cheville qui commence a devenir trop mobile. Sans aucun demontage, ils versent la colle fluide comme de l'eau a la base des chevilles. C'est tres rapide et bon marché. Et ca a l'avantage de garder un jeu de cheville uniforme si on ne touche qu'une ou deux chevilles (tandis qu'un rechevillage partiel, va faire apparaitre un jeu de chevilles mixtes grosses et petites, ce qui est assez vilain visuellement). Un autre avantage de la methode americaine est que cela renforce un sommier fragile, tandis que repercer pour recheviller le fragilise.

En revanche, la methode americaine ne marche pas s'il y a trop de jeu, tandis qu'un rechevillage peut encore etre efficace.

La methode que je suggere est une variante de la methode americaine, qui pourrait peut-etre permettre un rechevillage partiel pas trop vilain esthetiquement sur des chevilles avec beaucoup de jeu, tout en renforcant la structure du sommier ( les colles structurales sont tres solides) et en permettant de preparer le travail a l'atelier dans de bonnes conditions techniques ( on prepare le bout de sommier a coller avec sa cheville a l'aide d'une perceuse a colonne a l'atelier et chez le client on ne fait que le collage structural ). Ce serait en revanche plus compliqué a mettre en oeuvre que les methodes precedentes.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » mer. 10 janv., 2018 23:00

En versant de la colle fluide entre la cheville et son logement, la friction est altérée ce qui pose un problème pour le geste de l'accordeur. Il vaut mieux trouver un piano avec un sommier en bon état, ce que je te souhaite pour ta visite de demain ! :wink:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Serge » jeu. 11 janv., 2018 10:57

Gro192 a écrit :
mar. 09 janv., 2018 19:00
Oui, chez Pleyel aussi c'est typique! Sur les 3bis, c'est même un véritable fléau, surtout avec les forts angles de cordes qui conduisent parfois à beaucoup (trop) jouer sur les chevilles... #-o Vu qu'on en croise encore des centaines en clientèle, nous ne sommes pas au bout de nos peines! :mrgreen:
ceci dit ils tiennent parfois avec des chevilles très "light" :mrgreen:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par tech_piano » jeu. 11 janv., 2018 15:37

Serge a écrit :
jeu. 11 janv., 2018 10:57
ceci dit ils tiennent parfois avec des chevilles très "light" :mrgreen:
Ah ça oui, tu as totalement raison; vu que ça ne glisse pas du tout, on a autant de mal à les accorder qu'à les désaccorder! :mrgreen:

Mais c’est aussi pour cela qu’ils ont encore souvent de belles heures de musique à vivre, non? :wink:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par alex2612 » lun. 15 janv., 2018 0:35

alors ce piano? visiblement y a pas que le sommier c'est toute la literie... :roll:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 15 janv., 2018 14:38

L'accordeur a vu quelques soucis, qui n'ont pas l'air redhibitoires. Après avoir pesé le pour et le contre, j'ai dit OK. Je vous ferai un petit bilan, des choses positives et des petits soucis plus tard, quand le piano sera chez moi. Normalement, tout est calé et tous les intervenants sont d'accord ( le proprio du piano, l'entreprise de transport, la coordination avec l'acquereur de la maison ou se trouve le piano, les petites soucis sur le piano à regler). Je n'aime pas me réjouir tant que les choses ne sont pas complètement finalisées, sans doute par superstition. Vous avez le droit de ne pas me stresser avant la finalisation :wink: . Merci en tout cas à tous pour votre aide et vos commentaires qui m'ont été bien utilies.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Oupsi » lun. 15 janv., 2018 16:58

No stress. C'est une belle aventure qui commence. :D bravo.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par comte de foix » lun. 15 janv., 2018 20:57

Félicitations pour cet achat, je rêve d'acheter un demi queue ancien (voire archaïque) un jour en complément du droit pour le travail.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Lee » mar. 16 janv., 2018 3:01

Félicitations et bravo, merci d' avoir partagé ton aventure avec nous !
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 24 janv., 2018 22:08

Bon voilà, il est arrivé. Je suis vraiment content :D

Je peux dire en quelques mots pourquoi j'étais un peu stressé. La dame qui vendait le piano m'a dit avoir été contacté par un acheteur potentiel. On s'était mis d'accord avec la dame mais le cheque n'etait pas fait. Et j'ai pris peur que l'acheteur potentiel lise le forum et fasse une offre supérieure. J'ai acheté ce piano finalement 400 euros, donc ce n'était pas difficile de faire une offre bien meilleure...

Voila, fin du stress. Je vais pouvoir vous donner davantage d'infos sur la bête avec quelques photos :D

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