Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

On peut augmenter la tension de la 17ieme? voir la 16 aussi un peu?
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Puisqu'on a le meme piano, voila pour comparaison sur un meme graphique tes tensions relevees, les miennes relevees, et mon previsionnel. J'ai remonté le haut medium en essayant néanmoins de garder la bosse dans le bas medium, caracteristique des erard dixit Jean Louchet, et j'ai adouci la transition filees/blanches, qui me semble abrupte a l'oreille, en remplacant la courbe en V par une courbe en U (autour de la fameuse 17 dont tu te plains egalement).

A diapason 435, j'ai 14,13 tonnes pour moi et 15,23 tonnes pour toi. Ca fait vraiment une difference, plus d'une tonne, alors que passer le diapason de 435 a 440 fait un tiers de tonne. Il faudrait savoir quelle est la bonne tension globale pour notre recordage. L'un de nous deux est completement dans les choux, mais qui ? Du coup, j'ai baisse ta tension sur le graphe pour qu'on puisse comparer les courbes.

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leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Je n'avais pas envie de repeindre les barres because tres difficile de faire un travail propre, alors j'ai tenté de la cire a dorer. Tres facile et agreable à travailler, texture d'un cirage, ca ne coule pas, ... Ce n'est pas fortement couvrant, mais avec plusieurs couches, on obtient un résultat propre. Les deux photos suivantes: avant et apres le cirage.

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rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Ah c'est beaucoup mieux comme ça. Merci pour le retour sur la cire.

Ta courbe bleue semble vraiment bien. Ca semble adoucir la transistion entre basse et cordes blanches. A voir si ça marche en vrai mais sur le papier, mais c'est dans le bon sens par rapport à mon écoute. Bon ça va te couter une fortune en cordes! :? ...
Pour la tension, j'ai pris les diamètres notés et j'ai fait la conversion en prenant la table de firminy. J'ai fait ça car j'avais pensé que c'était d'origine. Mais suivant la date à laquelle ca a été recordé, les diamètres sont peut être plus faible si c'est du moderne (j'entends en 1960 par exemple...)
D'origine il devait être à 435. Donc à mon avis, la tension globale d'origine se trouve entre les 2. Statistiquement, c'est là ou a le plus de chance.
Ce qu'il faudrait c'est un plan de corde d'origine... dommage qu'on n'est pas accès à des archives techniques.
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Est ce que tu as demandé à Paulello en tant que fabricant si il préconisait un plan de cordes pour ton Erard? Ca ne doit pas être le premier qu'il fait
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Salut,
Ca y est, j'ai récupéré un ebow mais je n'ai pas encore essayé. Je fais un seul fichier ou un par note?
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Salut Rodolphe, si tu veux que je trace la courbe des puissances sonores pour les relevés que tu vas faire (c'est bien ca ? ), il suffit que tu mettes la liste de tes relevés dans l'ordre, séparés par une virgule ou un point virgule dans un message. Genre
2.3,2.56,....
J'ai vu une demo de l'ebow, pas clair qu'on puisse avoir des resultats stables, ca bouge beaucoup, difficile a positionner pour avoir un effet.... Interessant en tout cas, tiens nous au courant.

De mon coté, j'ai pas avancé ces derniers mois. Y'a eu le confinement ou j'étais comme tout le monde un peu abasourdi sans rien faire, puis je me suis mis en tete de refinaliser un morceau, et je passe du temps a jouer. Je vois bien que je n'ai pas le temps de jouer et restaurer en même temps. Je fais l'un ou l'autre suivant la période... Bon, en fait, je joue bcp plus que je ne restaure...
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Eh eh, je connais ça. J'avance très lentement également. Il faut faire ce qu'il nous plait quand ça nous plait. C'est l'avantage par rapport à son métier, on fait ça quand on veut. :D
Tu joues avec ton Erard, tu en es content? il faut que j'avance dans la restauration du mien, parfois je me dis qu'il ne sonnera jamais, et à coté de ça il peut avoir un son magnifique sur certaines notes.

Avec l'ebow je pense que je ne peux faire vibrer qu'une corde, il ne sera sans doute pas assez large pour les 3. Ca s'engage mal?
Après jJe chope la puissance maxi avec audacity c'est bien ça? sinon j'essaierai la meme méthode que toi sans ebow.
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Bon je te confirme l'ebow, ca ne marche pas! Vu l'état de mon clavier, je ne peux pas faire sonner les cordes maintenant... Ca ne donnerait rien.
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Une photo du clavier ! :wink: une photo , une photo ! :mrgreen:
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Ah ah!!! Sur mon Erard, je crois qu'il n'est pas si mal coté niveau. Mais la mécanique est vraiment usée, l'ivoire aussi. Les réparation des années 60... Y'a du pas trop mal et du vraiment mauvais (les fentes de la table d'harmonie comblée à la colle #-o ...)
J'ai de la peinture à faire, je fais les photos après!
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

le clavier! Je crois que je n'ai rien fait dessus, à part un bon nettoyage.
Et mes marteaux un peu bizarre aussi
Fichiers joints
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leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Bon, j'ai commencé une deuxieme passe pour le réglage de la mécanique, en tenant compte des problemes rencontrés lors de la premiere passe, principalement:

- pbs de metrologie : pas facile de garantir les côtes, même avec un banc de mesure.
- pbs d'ordonnancement des taches. Par exemple, la chasse est souvent présentée parmi les premieres choses a regler apres le dressage du clavier alors qu'elle depend de l'echappement et de la chute pour une bonne sensation de fond de touche.

Pour cette deuxieme passe, j'ai essayé de trouver des méthodes directement dans le piano, sans banc, pour éviter les erreurs de report et pour etre au plus près des côtes de fonctionnement optimal en situation réelle. Je prévois dans l'ordre les étapes suivantes:

1- niveau du clavier et mouches de balancier
2- echappement ( contre le cordes, puis baisser en tournant chaque bouton de 3/4 tour)
3- Prereglage de 6 touches modeles le long du clavier a tatons pour un fonctionnement optimal
4- Ajustement des chutes en vérifiant l'alignement par rapport aux touches modèles
5- Ajustement grossier des chasses ( l'ajustement fin depend du levier qui est modifié a la marge par le reglage du point suivant) par alignement avec les touches modeles.
6- Reglage des vis de batons d'echappement pour que le contact baton d'echappement/bouton d'echappement soit fait a enfoncement constant sur les touches. Rarement fait mais important. Le levier moyen est une moyenne entre le levier avant echappement et le levier pendant l'echappement, ce dernier etant plus grand. Un toute petite difference entre les touches donne des leviers irreguliers et ne permet pas d'avoir le fonctionnement parfait que l'on désire, à savoir simultanément une chasse parfaitement reguliere, un enfoncement constant et une sensation de fond de touche optimale.
7- Rerégler si nécessaire la chasse des touches modeles pour un fonctionnement optimal
8 - Regler la chasse de toutes les touches par alignement avec les touches modeles
9 - Reglage des touches d'enfoncement pour une sensation de fond de touche optimale
Modifié en dernier par leLama le mar. 25 août, 2020 16:22, modifié 1 fois.
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

J'ai commencé les touches blanches pour le niveau du clavier.

Pour la métrologie, j'ai pris une baguette en bois dont j'ai vérifié qu'elle etait rectiligne par alignement avec une ficelle. Ensuite, je l'ai poncée sur des surfaces planes variées pour avoir une rectitude la plus parfaite possible. J'ai vérifié en prenant une autre baguette simlaire et en faisant glisser les deux l'une contre l'autre qu'elles sont parfaitement droites.

J'ai fait trois passes pour les touches blanches. La premiere a l'oeil grossierement. La deuxieme en regardant sous la baguette pour voir si j'apercois de la lumiere. La troisieme passe a l'oreille en essayant de detecter:
- les bosses ( la baguette peut osciller de gauche a droite en emettant un tout petit cliquetis, ou bien elle cogne contre une touche quand on la bouge de gauche a droite le long du clavier)
- les creux: j'essaie de relever avec le doigt une touche sous la baguette, si elle peut bouger tres legerement, elle emet un cliquetis en cognant la baguette.

J'ai utilisé une baguette d'environ 20 cm et des mouches de 0.05. On devrait pouvoir améliorer encore en faisant une nouvelle passe avec une baguette plus petite dont la largeur est de 3 touches et des mouches plus fines pour éliminer les toutes petites vagues locales résiduelles. Mais là je commence à etre paresseux et je m'arête la.

La prochaine étape est de me construire un outil pour le niveau des touches dieses.
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Je me demandais jusqu'a quel niveau de precision il faut aller dans la mise a niveau du clavier. J'ai été surpris par l'amelioration tres nette des sensations apres la mise a niveau du clavier alors que les ameliorations m'ont semblé modestes en termes d'ordre de grandeur. Mais a la reflexion, c'est logique.

L'erreur max de niveau est passé de peut etre 0.3 mm a 0.1 mm. Il est probable que je sentirais encore une amelioration si je vais plus loin, et un pianiste de tres bon niveau le sentira encore davantage. Il faut logiquement essayer de baisser les differences de niveau a quelques centiemes.

Combien en peut sentir d'ecart en pourcentage ? Pour les bons pianistes, ils sont capables de faire un deplacement de 20 touches a l'aveugle en tombant quasiment toujours sur la bonne touche. Donc une precision de 1% au niveau conscient est possible. Si c'est le meme ordre de grandeur pour le niveau de clavier, avec une hauteur d'enfoncement de 1cm, ca voudrait dire qu'il faudrait viser le dizieme de millimetre, C'est compatible avec une amelioration significative du ressenti pour des ameliorations metrologiques de l'ordre du dizième.

La sensation au niveau inconscient doit etre encore plus grande., Une sensation diffuse que l'instrument est mieux reglé sans pouvoir verbaliser quoi exactement si les erreurs metrologiques sont inferieures a 0.3%, soit 3 centiemes de millimetre me semble possible.

Si ces ordres de grandeur sont corrects, les mouches du commerce ne permettent pas d'aller suffisamment loin ( le mini que j'ai trouvé est 0.05mm ou 0.1mm suivant les vendeurs) et il faut faire ses mouches soit meme. Avec le pied a coulisse, j'ai relevé : papier usuel:0.1mm, ticket magasin ou carte bleu: 0.06. Le film transparent que j'ai chez moi: 2 centiemes, qu'on peut utiliser pour recouvrir les mouches et ajuster leur epaisseur. Le film transparent le plus fin touvé en ligne : 7,5 micron =0,75 centiemes de mm. Si on met le film en fond de touche plutôt qu'au niveau du balancier, on gagne en outre un facteur deux en précision ( mais quid de la durabilité d'un tel ajustement ? )
Modifié en dernier par leLama le sam. 29 août, 2020 12:51, modifié 1 fois.
Serge
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Serge »

Bonjour, j'ai des données chiffrées. Pour faire simple... Comparateur numérique sur rail à déplacement linéaire. les données sont transmises à un programme qui fournit une solution exprimée en mouches.
Code.jpg
Code.jpg (69.7 Kio) Vu 540 fois
...et pour faire court...

La perception visuelle et pianistique ne va pas trop en deçà de 0.03mm. On peut tenter de se rapprocher de la perfection mais.. Impossible selon moi de stabiliser un niveau à 0.01mm. Fluctuation due à l'usage et ou aux micro variations climatique des matériaux.

Ps : on contourne la limite des mouches de 0.05 en faisant des combinaisons de mouches :D
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Serge a écrit : mer. 26 août, 2020 7:41 Bonjour, j'ai des données chiffrées. Pour faire simple... Comparateur numérique sur rail à déplacement linéaire. les données sont transmises à un programme qui fournit une solution exprimée en mouches.
Merci Serge, Très intéressant, Si tu as ou tu vas publier des données sur le sujet, tiens moi au courant. Ça a du représenter pas mal de boulot de mettre ça au point.

Je retiens donc que 3 centiemes peut etre senti et que ca peut valoir le coup d'essayer de travailler au centieme pour avoir une precision finale de qq centiemes avec les erreurs qui se cumulent inevitablement.

Je partage ton avis qu'aller au dela du centieme est impossible en pratique. Stabilité hygrométrique, mais aussi précision des appareils du mesure (calibration du rail ? Erreur probablement superieure au centieme, non ?), derive temporelle aleatoire des appareils electronique de mesure, remise en cause des modeles geometriques ( le haut de la touche n'est pas horizontal et ca n'a pas de sens de travailler le millieme au milieu de la touche si y'a deux centiemes entre la gauche et la droite de la touche)...

Ce n'est pas clair pour moi si la limite de 3 centiemes que tu trouves est due aux sensations du pianiste ou a la precision des appereils de mesure et de la geometrie des touches. Si on voulait aller plus loin que le centieme, il me semble qu'il faudrait des vis de reglages a l'arriere de la touche plutot que des mouches de balancier et un appareil de mesure spécifique calibré au millieme.
Serge
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Serge »

Mon objectif était de gagner du temps et de diminuer la pénibilité. Pour un résultat plus précis vs ce que l’on peut obtenir avec une méthode classique, il faudrait recommencer la séquence de réglage plusieurs fois, voir utiliser du matériel plus précis. J’avoue que je n’en vois pas la nécessité, dans la mesure où les différences ne semblent pas humainement décelables.
0.03mm en plus du point 0.00, Oui, c’est la tolérance visuelle et tactile admissible que j’ai pu relever après quelques essais sur des claviers ivoire et plastique. A confirmer par principe... tout n’est pas encore au point, pas eu le temps de finaliser le côté interface graphique pour l’enfoncement. Peut être au prochain confinement.
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Je n'arrive pas a ameliorer la précision d'un dizieme de mm pour le niveau de clavier. J'aimerais descendre a 3 centiemes parce que ca correspond a la fois aux evaluations empiriques de Serge et a mon estimation pifometrique de 3 milliemes de l'enfoncement discutée plus haut.

Mes outils manquent de precision. Quand je teste ma regle au comparateur, je trouve des ecarts de 6 ou 7 centiemes, et je n'arrive pas a améliorer en poncant davantage. Avec differentes surfaces d'apparence hyperplate ( plan de travail, regle en plastique...), les denivelé mesurés au comparateur sont presque toujours supérieurs à 5 centiemes.Si on teste un objet en plastique dur, c'est en plus tres deformable et en fonction de la force de l'appui, on ajoute des ecarts de plus d'un dizieme.

Bref, pour faire mieux que le dizieme, il faut des outils de metrologie usinés professionnellement dans des metaux de grande dureté.

Une video interessante qui montre la technique de la regle a filet en usinage de precision, qui me semble bien adaptée a nos problematiques de piano. On apprend au passage que la feuille de papier a cigarette fait 2,5 centiemes d'epaisseur.
https://www.youtube.com/watch?v=v4W1nEopYU0
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Pour le niveau de clavier l'oeil compte beaucoup mais aussi la bonne manipulation de la règle toujours placée au même endroit à chaque repose … ensuite l'expérience nous fait gagner du temps en trouvant les bonnes combinaisons de calage … Avec des mouches papier de balancier de 0,05 mm on y arrive toujours et par tassage éventuel de la mouche feutre … Pour l'enfoncement aller au delà du 0,1mm est illusoire et inutile .

Toujours se rappeler que le jeu sur la pointe de balancier doit être suffisant , sans "tiroir" … Sinon ça change à chaque passage ! … :wink:
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