Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » sam. 25 janv., 2020 19:03

Merci du complément ! 8) Mais je ne voulais pas faire trop long … =D>

leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 27 janv., 2020 18:17

Merci Coignet et pbt pour vos remarques sur les parametres influant sur la puissance. J'essaierai d'y être vigilant dans le futur.

leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 27 janv., 2020 18:48

Mon plan est plus ou moins finalisé. Quelques remarques finales que je voudrais partager avec vous.

D'abord, si on veut faire un tres bon plan sur un vieux piano, recalculer est opportun car les pianos les plus anciens avaient des sauts de diametre de 0.05mm tandis que les cordes modernes ont des pas de 0.025mm pour les petits diametres (pour les gros, c'est encore 0.05) C'est une amelioration objective des pianos modernes sur les anciens (date de changement ?? ). On peut reprendre le plan de corde ancien et le lisser avec les diametres disponibles aujourd'hui présentant une meilleure granularité.

C'est un gros boulot informatique, mais Jean Louchet a developpé un logiciel qui lui permet de faire les calculs et peut vous les faire contre financement https://www.facebook.com/groups/166610380089257/#

Est-ce qu'on denature la signature du piano en remontant/baissant certains registres ? A mon avis la reponse est non, 'un changement de signature sonore n'est pas du a des amenagements a la marge, mais a une refonte serieuse de la courbe des tensions. Voici deux graphiques pour illustrer, erard, puis pleyel Image Image On voit qu'un grand soin a été apporté a la regularité des courbes, si on omet les discontinuités de changement de diametre (source : le site de J.Louchet).

Ces problemes de discontinuité restent presents dans les basses. Par exemple, Stephen Paulello conseille des sollicitations comprises entre 50 et 60% pour un timbre optimal. Mais a cause des erreurs d'arrondi, il est difficile de garantir cette zone. J'ai calibré mes calculs pour une solliciation de 55%, mais avec les arrondis, les sollicitations que j'obtiens sur les basses sont : 53, 55, 58, 47, 46, 58, 57, 52, 50, 52, 61, 53, 61, 50, 55, 61, 45. Je peux faire mieux, pour la sollicitation, mais je vais perdre la regularité sur les tensions. Dit autrement, les discontinuités de diametre imposent de choisir entre un beau lissage de la courbe des tensions et un beau lissage de la courbe des sollicitations, on ne peut pas garantir les deux. Pour ma part, j'ai donné la priorité à la courbe des tensions.

rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mer. 29 janv., 2020 0:27

Pardon, sur tes graphiques, c'est la tension ou sollicitation que tu as?

rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mer. 29 janv., 2020 0:31

Si tu veux complexifier un peu, tu pourrais mixer les diamètres de cordes au sein des tricordes... :? 8) #-o

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mer. 29 janv., 2020 0:48

Pour les cordes filées, le diametre n'est pas inscrit. Qu'est ce que je dois mesurer comme diametre?
Tu indiques 1,6 pour la plus grave, ca veut dire quoi? ca ne doit pas être des millimètres car c'est plus gros. :?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 29 janv., 2020 19:37

Salut Rodolphe,

Les courbes sont les courbes de tension, les plus interessantes pour nous. La courbe de sollicitation n'est pas neutre, mais on n'y peut quasiment rien dans les cordes blanches ( la sollicitation est independante du diametre choisi, tu as juste le choix du type de corde paulello 0 ou 1 ou M). C'est seulement dans les filees qu'on peut choisir via la proportion relative de l'enroulement et de l'ame (plus l'enroulement va etre gros pour une ame donnée, plus la sollicitation sera elevée).

Il est déconseillé de mixer les tricordes sinon tu vas avoir des unissons cracras.

Le 1.6 que j'indique, c'est le diametre de l'ame. Et pour la meme corde, tu vois le relevéFilee=4.5 qui est le diametre total ame+enroulement. C'est a dire un enroulement avec un fil de 1.45 ( de chaque coté de l'ame, donc x2).

J'en profite pour une remarque sur le respect du diapason d'origine du piano dont tu parlais. Avec un diapason a 430, 435, et 440 la tension globale sur mon piano pour le plan relevé varie de 13815,14140 à 14465 kgf. Juste pour 10Hertz d'ecart, on a donc 650kg de tension d'ecart. Pas negligable du tout. Pas etonnant que sur le terrain, les pianistes et les accordeurs constatent que ca sonne mieux avec le diapason d'origine !

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » jeu. 30 janv., 2020 0:06

Mais comme on ne connait pas le diapason d'origine... :D :D :D
Je ne sais pas trop si il y a vraiment une différence par rapport à la diffence de tension... sur des cordes identiques, oui car elle seront plus tendues. J'ai clairement vu la différence. Mais si tu prends des cordes plus résistantes ou plus grosse, ça pourrait être pareil , non? Peut etre plus riche/fort, plus les cordes sont grosses, mais plus elles sont inharmoniques. Enfin c'est ma vision.

Merci pour les explications! je terminerai mon relevé et je le comparerai au tien.

Donc en gros, on n'a pas trop trop le choix en fait pour le changement de cordes. A priori tu vas améliorer sans risque en mettant plus d'intermédiaires avec un pas de 0.025 et tu gardes le meme diamètre en progression. Je vois mal comment ça pourrait être une mauvaise idée.
Et le type de corde, tu prends toujours le meme (du 1 / 0?) ou tu mixes?
Ton changement est pour bientôt?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » sam. 01 févr., 2020 0:12

Hello lelama,

Je n'ai pas le même plan que toi pour les cordes pleines. Enfin j'avoue que je n'ai pas mesuré mais j'ai regardé les numéros. J'ai plus de variations. Je vais remplir le fichier typogramme an faisant la conversion avec la jauge firminy et je te posterai ça si tu veux.
Mais bon tu dois aussi avoir les numéros des cordes d'origine écrit quelque part, non?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » dim. 02 févr., 2020 13:03

rodolphen123 a écrit :
jeu. 30 janv., 2020 0:06
A priori tu vas améliorer sans risque en mettant plus d'intermédiaires avec un pas de 0.025 et tu gardes le meme diamètre en progression. Je vois mal comment ça pourrait être une mauvaise idée.
En plus d'ajouter des pas intermédiaires, je vais réequilibrer les registres et aussi changer les diametres pour monter le diapason a 440 a tension globale identique.
Et le type de corde, tu prends toujours le meme (du 1 / 0?) ou tu mixes?
Je vais probablement mixer. J'aurais préféré avoir un jeu de corde unique, mais sans mixage, les cordes blanches les plus graves ont une sollicitation qui descend a 36%, c'est vraiment bas. En remplacant le type 0 par le type 1, je monte a 49%. Mais ce changement n'est pas gratuit : a la jonction entre cordes blanches de type 0 et cordes blanches de type 1, il y a une discontinuité de la sollicitation de plus de 10% induite par le mixage.... C'est donc un arbitrage entre deux contraintes. Je vais choisir au doigt mouillé. Idealement, il faudrait écouter les deux options pour choisir...

Mon intuition est que les aciers firminy etaient un poil moins resistants que le paulello0, ce qui permettait une solliciation acceptable pour les premieres cordes blanches. Une autre option que le mixage pour contourner ce pb de nuance d'acier differente de la nuance historique est de filer les premieres cordes blanches. Sur le papier, ca me semble mieux que le mixage, mais comme je debute, je ne veux pas trop experimenter et je reste sur des techniques eprouvees par d'autres.
Ton changement est pour bientôt?
J'espere ;) Je commence a avoir en tête l'ensemble du processus mais je prends mon temps pour ne pas faire de betise ;)
Je n'ai pas le même plan que toi pour les cordes pleines. Enfin j'avoue que je n'ai pas mesuré mais j'ai regardé les numéros. J'ai plus de variations. Je vais remplir le fichier typogramme an faisant la conversion avec la jauge firminy et je te posterai ça si tu veux.
Si tu me donnes les données sous la forme texte exactement comme dans mon message plus haut, je peux te calculer la courbe des tensions, ca me demande 5 minutes maintenant que le code est écrit.

Mais bon tu dois aussi avoir les numéros des cordes d'origine écrit quelque part, non?
J'ai cherché mais j'ai rien vu....

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » dim. 02 févr., 2020 13:15

Pour l'alesage au moment du rechevillage, je resume ce qu'on m'a dit sur Fan d'Erard. Il y a deux ecoles : ceux qui réalesent, et ceux qui ne le font pas.

Les arguments de ceux qui ne le font pas, c'est que la dureté du sommier sur les pianos tres anciens est variable, on ne s'aligne pas parfaitement avec l'ancien trou quand on realese, et les chevilles sont souvent de diametre variables dans le sommier. Au vu de tout cela, pour obtenir une homogénéité du couple sur les chevilles, certains preferent mixer des chevilles de taille differente plutot que realéser. Ils adaptent la taille de la nouvelle cheville en fonction de la tenue de l'ancienne cheville et de son diametre.

C'est plus cher en matos ( acheter plusieurs jeux de cheville), mais je pense que je vais me laisser tenter par ce point de vue, car j'ai l'impression qu'on peut faire moins de betises par cette methode. On m'a conseillé avant toute decision de faire l'etat des lieux des chevilles actuelles. Je voudrais donc mesurer les chevilles et leurs couples avant de me decider totalement...

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 0:08

Effectivement sur les premières cordes blanches, même en augmentant le diamètre la sollicitation reste faible.
Par contre coté tension, quel est l'effet sur le son? ça change par rapport à la charge, mais la tension en elle même, ça va donner quoi si elle est plus uniforme?

Je ne suis pas super convaincu par les différents options de plan de cordes. Si j'ai bien compris, sur un ancien piano, on peut :
- mixer les aciers chez Paulello en suivant sa méthode
- recorder tout en cordes plus dures (Roslau par exemple?). Ca donne quoi? Sur le papier ça ne parait pas bien mais il y a 20 ans, comment ils faisaient? dans ce cas là il faut plutot baisser en diametre pour essayer de garder une sollicitation correcte et monter à 440?
- la meme chose mais en filant plus de cordes coté grave pour faire comme les pianos modernes
- monter tout en cordes moins dure (type 0), c'est sous sollicité dans les grave et hypersollicité dans les aigus. Ca parait moins bien aussi, mais en 1880, il faisaient comment? Est ce qu'ils avaient plusieurs types d'acier?

Si y'a un retour d'expérience sur des recordages, bon ou moins bon je suis preneur car très dubitatif...

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 0:10

Je ne sais pas ce que j'ai comme cordes actuellement, mais les premières blanches sonnent très bien pour moi.. :roll:
Tu entends le problème toi?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 0:13

Comment on peut tester? Moi mon idée... On prend une tricorde et on monte un type d'acier différent sur chaque corde. On les fait sonner l'une après l'autre et on compare. Comme ça le piano est le même dans les 3 cas.
D'autres idées?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 0:33

leLama a écrit :
ven. 24 août, 2018 16:53
Véfifié la distance martau corde au repos : 62 dans les basses et 58 dans l'aigu. Ca devrait etre 59 et -54 d'apres la doc erard que j'ai vue. J'avais juste aligné les marteaux a partir de la position qui etait en place quand j'ai récupéré le piano. Il va falloir que je recommence :mrgreen:
Tu as une doc Erard, tu l'as trouvé ou?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mar. 04 févr., 2020 15:53

rodolphen123 a écrit :
mar. 04 févr., 2020 0:08
Par contre coté tension, quel est l'effet sur le son? ça change par rapport à la charge, mais la tension en elle même, ça va donner quoi si elle est plus uniforme?
Si la tension n'est pas uniforme, tu entends des ( tres petites) marches dues a des differences de volume sonore, à gommer ensuite par l'harmonisation. Comme l'harmonisation est un procedé empirique moins précis que le calcul de tension, il me parait plus logique d'homogénéiser par le plan de cordes en amont que de faire des corrections a posteriori pour compenser les inégalités du plan de corde, le travail sera plus précis.

Avoir une courbe de tensions irreguliere parait tres dangereux puisque les anciens comme les modernes considerent que la regularité de la courbe des tensions est importante. Pour les anciens, faire les calculs a la main sans ordinateur devait etre un taf colossal et ils le faisaient :shock: Les modernes ont surenchéri en ajoutant des diametres intermediaires. Du coup, pour ma part, je vais copier betement ce que les autres ont compris et faire la courbe de tensions la plus reguliere possible.
Je ne suis pas super convaincu par les différents options de plan de cordes. Si j'ai bien compris, sur un ancien piano, on peut :
- mixer les aciers chez Paulello en suivant sa méthode
OK pour les nuances d'acier. Mais attention a ne pas utiliser la feuille de calcul paulello pour dimensionner les diametres de ton plan de corde. Car tu pourrais avoir une courbe de tensions completement en vrac malgré des sollicitations adequates.


[
- recorder tout en cordes plus dures (Roslau par exemple?). Ca donne quoi? Sur le papier ça ne parait pas bien mais il y a 20 ans, comment ils faisaient?
Ca va te donner des cordes sous-sollicitees. Etait-ce recordé de facon optimale il y a 20 ans quand les fournitures adéquates n'etaient pas la ? Meme avec l'offre actuelle et les cordes paulello, on fait au mieux, mais c'est moins bien qu'avec les aciers firminy historiques car on perd la coherence du tout ( longueur des cordes, diametres, nuance d'acier, charge sur le chevalet).

dans ce cas là il faut plutot baisser en diametre pour essayer de garder une sollicitation correcte et monter à 440?
Le changement de diametre n'a pas d'influence sur la sollicitation ( ou plutot seulement a la marge et negligeable, a cause de l'ecrouissage qui fait varier tres legerement la charge de rupture sectionnelle de la corde en fonction du diametre ). En revanche, oui, si on monte a 440, il faut baisser le diametre pour rester sur la tension globale requise pour le piano.
mais en 1880, il faisaient comment? Est ce qu'ils avaient plusieurs types d'acier?
Une hypothese est qu'ils avaient une nuance d'acier proche du paulello0, mais legerement moins resistante. Ca donne une bonne sollicitation sur tous les registres pour mon piano (1886).
rodolphen123 a écrit :
mar. 04 févr., 2020 0:10
Je ne sais pas ce que j'ai comme cordes actuellement, mais les premières blanches sonnent très bien pour moi.. :roll:
Tu entends le problème toi?
Nan, j'entends pas ;) Mais mes cordes sont HS et je ne connais pas leur solliciation donc je ne peux pas en conclure quoi que ce soit.
rodolphen123 a écrit :
mar. 04 févr., 2020 0:33
(sur la distance de chasse)
Tu as une doc Erard, tu l'as trouvé ou?
Sur le site de marc valdeyron : https://www.piano-e-forte.com/fourre-tout/technique/

@+

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 21:15

leLama a écrit :
mar. 04 févr., 2020 15:53
dans ce cas là il faut plutot baisser en diametre pour essayer de garder une sollicitation correcte et monter à 440?
Le changement de diametre n'a pas d'influence sur la sollicitation ( ou plutot seulement a la marge et negligeable, a cause de l'ecrouissage qui fait varier tres legerement la charge de rupture sectionnelle de la corde en fonction du diametre ). En revanche, oui, si on monte a 440, il faut baisser le diametre pour rester sur la tension globale requise pour le piano.
Pour info le mien était à 440, le N° des cordes semble avoir été rajouté. J'ai pris la jauge de firminy mais du coup j'ai un doute sur les diametres maintenant. Je n'arrive pas à les mesurer, c'est trop serré et avec l'incertitude, je ne suis pas sûr de moi. J'essayerai de vérifier à un endroit ou j'ai plus de place.
leLama a écrit :
mar. 04 févr., 2020 15:53
mais en 1880, il faisaient comment? Est ce qu'ils avaient plusieurs types d'acier?
Une hypothese est qu'ils avaient une nuance d'acier proche du paulello0, mais legerement moins resistante. Ca donne une bonne sollicitation sur tous les registres pour mon piano (1886).

Pour les premières cordes blanches, la sollicitation reste assez faible par rapport au reste...
Par contre ça sonne bien. Sur le mien, j'entends un trou au premières cordes filées doubles. la Fa sonne bien, mais le fa# (1er double) semble plus faible. Ca revient bien au niveau du la.
Après je me disais que le reste du piano avait peut etre été fait aussi pour compenser un peu cette faible sollicitation... Ou alors c'est un peu de chance :)
leLama a écrit :
mar. 04 févr., 2020 15:53
rodolphen123 a écrit :
mar. 04 févr., 2020 0:33
(sur la distance de chasse)
Tu as une doc Erard, tu l'as trouvé ou?
Sur le site de marc valdeyron : https://www.piano-e-forte.com/fourre-tout/technique/

@+
Merci pour le lien c'est super intéressant! Et en français..; mes bouquins sont en anglais!

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 04 févr., 2020 22:36

Et voilà mon relevé :
releveAmes=[1.6,1.6,1.6,1.6,1.6,1.45,1.45,1.45,1.4,1.2,1.2,1.1,1.1,1,1,1,1,1.32,1.32,1.25,1.25,1.25,1.2,1.2,1.2,1.2,1.15,1.15,1.15,1.15,1.075,1.075,1.075,1.075,1.075,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1,1,1,1,1,1,1,0.96,0.96,0.96,0.96,0.96,0.96,0.925,0.925,0.925,0.925,0.925,0.925,0.9,0.9,0.9,0.9,0.9,0.9,0.875,0.875,0.875,0.875,0.875,0.875,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.825,0.825,0.825,0.825,0.825,0.8,0.8,0.8,0.8]
releveFilees=[4.66,4.5,4,3.92,3.64,3.31,3.12,3.1,2.94,2.4,2.2,2.1,2.08,1.92,1.86,1.78,1.68]
(longueurs=[ round(i*.001,6) for i in [1905,1889,1871,1851,1832,1809,1787,1762,1735,1707,1675,1640,1600,1557,1509,1449,1372,1705,1674,1639,1599,1552,1507,1457,1402,1346,1288,1230,1171,1111,1052,992,934,879,829,783,741,701,664,627,596,562,530,504,478,453,429,407,386,366,348,330,313,297,281,266,251,237,225,214,201,191,181,168,159,150,142,134,125,118,112,106,100,95,89,84,79,76,71,67,63,60,57,55,54]],nbFilees=17,nbMonocoeurs=9,nbTouches=85)

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 05 févr., 2020 12:26

Ola Rodolphe, Voila tes tensions a 440Hz. Ca m'a l'air tout bon, c'est bien linéaire par morceaux, sans discontinuité, avec un sommet dans le sous-medium, typique erard, donc il n'y a pas l'air d'avoir eu de recordage nonchalant comme pour le mien. J'ai mesuré 15,6 tonnes de tension a 440Hz.

Quel est ton piano ? Taille, modele, numero serie, annee si tu sais tout ca, ca permet de voir quelles tensions pour quel modele. Merci.

Image

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mer. 05 févr., 2020 15:47

Merci!
Ah oui la tension de la 17 est bien basse... Ca je l'entends, les cordes blanches sonnent mieux juste derrière. La dernière révision connue date de 1961. Après je ne sais ce qui a été fait... Je vois surtout que ça n'a pas été bien fait. La table a été recollé (plutot rempli de colle à l'arrache, j'ai meme du enlevé de la colle qui restait sur les cordes. Le feutre des marteaux ne semble pas trop vieux.
Les cordes... mystère. Les basses sont peut etre d'origines car elles semblent vieilles (sauf une qui a été changée et ça s'entend)

C'est un modèle 2 de 1892. Le meme que le tiens je pense! Alors je reprends ton post lentement depuis le début :-)
C'est dommage qu'on ne puisse pas les mettre coté à coté pour comparer. Ca aiderait pour voir les différences et ce qui déconne... :D

Je l'ai eu il était à 440 et il tient bien, je n'ai pas vu de souci. Enfin je n'ai pas fini de l'accorder, mais il était resté à 440, meme après le transport.
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