Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mer. 15 janv., 2020 23:13

Arf plus d'image??? Ca craint. Ca a deja commencé ou je peux les charger encore?

JE ne comprends pas trop le graphe...
Qu'est ce que les tensions par choeurs?
Comment as tu calculé la puissance?

Pour la table, quel est l'intéret de la refaire? c'est visuel ou sonore? Je suis en train de nettoyer la mienne... mais je n'ai pas enlevé les cordes.

Merci,

leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » jeu. 16 janv., 2020 0:49

rodolphen123 a écrit :
mer. 15 janv., 2020 23:13
Arf plus d'image??? Ca craint. Ca a deja commencé ou je peux les charger encore?
Il vaut mieux deposer chez d'autres hebergeurs dorénavant. Et dans l'autre sens, ce qui est visible sur le forum est encore chargeable... Il faudrait d'ailleurs que je charge les photos de ce fil, mais je suis un peu paresseux là .... C'est le rocher de Sysiphe.

JE ne comprends pas trop le graphe...
Je voulais sur ce graphe voir en pratique comment les changements de diametre des cordes influent sur le volume sonore. (Ou de facon equivalente comment les tensions influent sur les volumes sonores car diametres et tension sont fonction l'un de l'autre). Donc j'ai affiché sur un meme graphe les tensions et l'energie sonore. Ca permet de verifier l'equilibre des registres et de fixer les ordres de grandeurs, si on veut monter/baisser un registre, voir ce qu'il faut faire sur les diametres
Qu'est ce que les tensions par choeurs?
Le choeur d'une note est l'ensemble des cordes frappees par le marteau. La tension du choeur est la somme des tensions des 3 cordes pour les tricordes , et la tension de la corde unique pour les basses monocordes.
Comment as tu calculé la puissance?
C'est la puissance sur un dizieme de secondes, obtenue avec un micro. Tu mets un poids sur une touche. Tu enregsitres et tu obtiens un fichier .wav qui contient une liste de valeurs v_i (44100 valeurs par seconde en general). La theorie du signal te dit que l'energie sonore est la somme des v_i^2 sur l'intervalle que tu veux mesurer. J'ai bidouillé en python les calculs.
Pour la table, quel est l'intéret de la refaire? c'est visuel ou sonore? Je suis en train de nettoyer la mienne... mais je n'ai pas enlevé les cordes.
Visuel. Je ne veux pas un piano neuf, mais j'aimerais que le piano ait l'air propre et entretenu :)

N'hésite pas a partager tes travaux, même les trucs simples comme le nettoyage, c'est instructif :) et ca permet de papoter, c'est sympatoche ;)

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » jeu. 16 janv., 2020 13:36

Oui tu as raison, je vais ouvrir un post avec l'erard, et le pleyel aussi meme si il est deja nettoyé.
Mais tu as enlevé les cordes?

Pourquoi ne pas passer un coup de popote sur la table avec un bon coup de nettoyage? J'y suis allé au chiffon microfibre, le truc du balai serpillière en microfibre (enfin je crois), éponge, essuie tout, chiffon coton, etc. et coté produit lait cire pour parquet, popotte. J'ai un peu tout essayé. Ca ne fais pas partir les défauts mais je n'ai plus de poussière et c'est propre.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » jeu. 16 janv., 2020 13:41

Pour le calcul de la puissance, tu as mis quelle masse?
A mon avis le micro a un rendement bien différent suivant les fréquences. Bon ça n'explique pas les variations dans le milieu.

Mais le coté mécanique (touche un peu plus dure / grippée) pourrait expliquer ces différences plutot que de regarder la tension des cordes. Car je ne vois de corrélation entre tension et puissance sur ton graphe...
Ou coté des marteaux?

Est ce qu'il ne faudrait pas solliciter les cordes autrement? Style avec un ebow ou un truc du genre?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 17 janv., 2020 15:05

rodolphen123 a écrit :
jeu. 16 janv., 2020 13:41
Pour le calcul de la puissance, tu as mis quelle masse?[...]
A mon avis le micro a un rendement bien différent suivant les fréquences. Bon ça n'explique pas les variations dans le milieu.
je ne vois de corrélation entre tension et puissance sur ton graphe...[...]
Est ce qu'il ne faudrait pas solliciter les cordes autrement? Style avec un ebow ou un truc du genre?
J'ai posé sur les touches un morceau de metal trouvé dans l'atelier, un cube de taille environ 1*1*5 cm. Masse inconnue.

Tu mets le doigt sur un point important, la correlation entre les diametres des cordes et le volume sonore est assez fluctuante. En gros quand on augmente le diametre, le volume sonore augmente, mais dans des ordres de grandeur fluctuants le long du clavier. J'ai tenté quelques regressions linéaires et les resultats bougent pas mal suivant la zone du clavier ou je fais le calcul, ce n'est pas assez précis pour etre exploitable. C'etait un peu déprimant. Passé pas mal de temps pour effectuer les mesures, et pas utilisable car trop imprécis.... :(

Enfin, si, il y a quand meme une conclusion utile, c'est que la progression des cordes doit se faire en utilisant tous les diametres intermediaires. Il ne faut pas faire d'economies de bout de chandelle en achetant moins de jeux de cordes avec des sauts de 0.05 mm car les discontinuités de volume seront perceptibles. Il faut prendre tous les jeux intermediaires par pas de 0.025 mm.

Les variations locales de volume ne sont pas dues au micro ( micro de mesure précis a 2 decibels pres sur tout le spectre), ni aux etouffoirs (pedale enfoncee pour les tests) ni au frottements je pense ( vis de frictions reglees, chevalets réalitgnés avant le test) . Il reste le plombage (assez folklorique) qu'il faudrait supprimer pour mieux calibrer le test, les cordes et les marteaux. Le plus gros pb est sans doute les marteaux, plus ou moins piqués, ca change enormément le son. En fait, je ne crois pas aux erreurs de mesure a une ou deux exceptions pres : en gros les variations locales correspondent a mon ressenti quand je joue le clavier et les mesures detectent tres bien les cordes manquantes. Je pense meme que la mesure est plus precise que mon ressenti et que ca m'aidera peut etre le jour ou je voudrais harmoniser.

Tu as raison, si on trouvait une methode pour pincer directement les cordes de facon homogene, ce serait nettement mieux, car on pourrait eliminer moult materiels intermediaires facteurs de bruit dans la mesure. Mais je n'ai pas d'idee pour faire ça :? Comment assurer un pincement homogene qui ne soit pas lui meme facteur de bruit ?

Face a cette incapacité a calibrer précisément les diametres, je vais me rabattre sur la methode plus simple que j'avais envisagé au debut. Prendre une progression linéaire des tensions sur chaque zone (blanches, filees monocorde,bicorde,tricorde) tres similiaire au plan initial d'erard, avec un tout petit peu d'inflexion au doigt mouillé pour corriger quelques zone trop sonores (tres bas medium) ou trop muettes ( haut medium) et recoller les tensions au niveau de chaque zone comme c'est fait actuellement car ces recollements donnnent satisfaction. Ca devrait donner un plan de cordes raisonnable, et j'essaierai de fixer les problemes residuels par l'harmonisation finale.... :^o

EDIT: Je vois que tu parles de ebow. En as-tu un ? Si oui, je veux bien que tu enregistres quelques cordes et que tu m'envoies le fichier. On pourrait voir si ca donne des resultats plus stables....

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » dim. 19 janv., 2020 0:40

Bonjour Lelama,

Normalement je récupère un ebow demain. Comment tu vois le truc? Enregistrer le son et attendre le régime stationnaire et regarder la puissance sonore?
Le top serait de le faire sur l'erard aussi, il faut que je l'accorde mais ça risque de prendre du temps.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 20 janv., 2020 10:28

rodolphen123 a écrit :
dim. 19 janv., 2020 0:40
Bonjour Lelama,

Normalement je récupère un ebow demain. Comment tu vois le truc? Enregistrer le son et attendre le régime stationnaire et regarder la puissance sonore?
Le top serait de le faire sur l'erard aussi, il faut que je l'accorde mais ça risque de prendre du temps.
Oui, ça me semble bien,, attendre que le son monte a son maximum pour que la puissance pic soit dans les enregistrements. Il faudra faire attention au placement de l'ebow, qui sera source de bruit dans la mesure. Essayer de la place de facon constante, a l'impact du marteau ou au mlieu de la corde (??).

Quand tu as enregistré, tu peux ouvrir ton fichier son avec audacity. Tu verras si tu as des puissances qui bougent continument le long du clavier en regardant la hauteur max des ondes de chaque note. Ensuite, si c'est concluant, tu peux m'envoyer le fichier son, et je te calculerai les puissances.

Je trouve tres excitant cette idee d'ebow :) Les donnees electro-magnetiques sont souvent bien plus stables que les donnnees mecaniques et je suis assez optimiste sur le fait qu'onj peut faire des mesures plus precises avec cette technique, qui a en outre l'avantage d'isoler la reponse de la table des inegalites de la mecanique ( au prix d'une inegalite dans le placement de l'ebow, certes). Bon, on verra. Cool en tout cas, ces expérimentations ;)

Ne te complique pas la vie avec l'erard pour le moment amha, on aura probablement des surprises, donc un enregistrement rapide du pleyel devrait suffire pour le moment.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » mar. 21 janv., 2020 0:33

Salut,

Ah je n'ai pas eu l'ebow, mon frère a oublié et pas de chance il s'en sert :( ... Je vais tacher de lui prendre la semaine car je n'aurai pas mes enfants, ça sera plus simple pour trouver du temps pour tester ça!
J'essayerai aussi la méthode mécanique, ça sera intéressant de voir les différences.
Je te redis ça.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » jeu. 23 janv., 2020 10:10

OK, rodolphe ! J'ai vu des videos de l'ebow sur un piano, ça va pas être si simple de faire des mesures robustes.... On ne perd rien à essayer ;) Tu nous diras !

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » jeu. 23 janv., 2020 16:15

Image

Apres plusieurs mois de tergiversation et d'atermoiements devant les difficultés, j'ai enfin une methode qui a l'air raisonnable pour finaliser mon plan de cordes, notamment au passage des chevalets, point sur lequel j'étais bloqué.

Je pars de l'existant (en rouge). Je repere quelques touches le long du clavier qui me semblent avoir un son raisonnable (pas trop mou/agressif, pas trop long/court) et que je considere comme des points de passage fiables. Je prends les tensions associees a ces touches ( ou les tensions associees a des cordes legerement plus grosses ou plus fines si le son en l'etat ne me convient pas). Je calcule une belle courbe de tension lisse qui passe par ces points de passage(en vert sur le graphique), puis les diametres des cordes qui permettent d'avoir ces tensions ( avec le nouveau diapason qui sera 440 au lieu de 430 en ce moment).

Sur le graphique, c'est un premier jet à affiner, avec en rouge, les tensions relevees sur l'existant, en vert la tension objectif, et en bleu les tensions futures arrondies par rapport a l'objectif vert en raison des diametres de corde disponibles.

Quelques remarques sur ce graphique.

La variation de tension mesurée sur le piano tel que je l'ai en ce moment est de 1,4kg.force par demi-ton en moyenne sur les cordes blanches. Quand on change de diametre de corde pour prendre le diametre voisin, on a une variation de tension de 3kgf. meme en utilisant tous les diametres possibles, il y a une discontinuite de tension au niveau des changements de diametre qui n'est pas negligeable et les endroits de changement de diametre sont visibles sur la courbe bleue du piano futur. Quand on saute des diametres intermediaires avec un recordage peu soigneux, les discontinuités deviennent serieuses au changement de diametres, comme on le voit sur la courbe rouge de mon plan de corde actuel (qui doit dater de 1929, piano de 1886 a l'origine). ces discontinuités de la courbe rouge s'entendent clairement à l'oreille.

La montee de la courbe bleue a l'extreme droite est due a l'absence d'offre satisfaisante. Les diametres de corde les plus petits vendus actuellement sont trop gros par rapport a mon piano. Les diametres historiques etaient plus petits. Cela induit une charge non prevue de 125 kilos ( pour une charge totale de 14 tonnes). Je ne vois pas de moyen d'eviter cette surcharge. Respecter le diapason historique ne resout pas vraiment le probleme (surcharge de 100 kilos au lieu de 125 kilos sur l'extreme aigu).

Note technique: Pour les passages de chevalet, les calculs sont penibles, c'est le point difficile a gérer, j'utilise des equivalences de tensions induites par l'existant. Je sais que Okay se plaignait de passages de chevalet diffilciles sur des steinway entretenus, c'est donc sans doute un point difficile pour tout le monde...

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » jeu. 23 janv., 2020 23:27

Ca te fait 15 diamètres différents?
Et les basses, le diamètre est différent à chaque fois?
Un petite question bête, comme tu fais pour voir le diametre des cordes?
Ca m'intéresserait d'avoir ton plan actuel, j'aimerais bien le comparer au mien pour voir si c'est similaire. :D Histoire de voir un peu si ça s'applique à moi

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 24 janv., 2020 15:22

Oui, 15 diametres pour les cordes blanches, et quelques diametres supplementaires pour les filees. Le diametre actuel a été mesuré avec un pied a coulisse a cadran ( un pied a coulisse numerique ou, mieux, un micrometre vont bien aussi).
rodolphen123 a écrit :
jeu. 23 janv., 2020 23:27
Ca m'intéresserait d'avoir ton plan actuel, j'aimerais bien le comparer au mien pour voir si c'est similaire. :D Histoire de voir un peu si ça s'applique à moi
releveAmes=[1.6,1.6,1.6,1.5,1.5,1.5,1.5,1.5,1.45,1.2,1.2,1.1,1.1,1.,1.,0.95,0.95,1.3,1.3,1.3,1.3,1.1,1.1,1.1,1.1,1.1,1.1,1.1,1.1,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,1.05,0.95,0.95,0.95,0.95,0.9,0.9,0.9,0.9,0.9,0.9,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.85,0.8,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.80,0.75,0.75,0.75,0.75,0.75,0.75,0.7,0.7,0.7,0.7,0.7]

releveFilees=[4.5,4.4,4,3.7,3.5,3.2,3.1,3,2.85,2.3,2.3,2.1,2.05,1.85,1.8,1.7,1.65]

(longueurs=[ round(i*.001,6) for i in [1910,1895,1875,1857,1835,1812,1790,1767,1737,1703,1678,1643,1603,1557,1511,1452,1376,1707,1675,1642,1603,1555,1507,1459,1406,1347,1293,1232,1173,1113,1054,995,937,881,832,786,745,703,665,630,598,567,533,509,484,457,434,412,392,372,353,335,318,302,287,272,258,244,231,219,207,196,186,170,161,153,145,137,130,123,116,111,105,99,94,90,85,80,76,72,69,65,62,59,57]],nbFilees=17,nbMonocoeurs=9,nbTouches=85)

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » ven. 24 janv., 2020 17:13

Fil intéressant mais avant de s'embarquer dans des relevés d'intensités il serait bon que le piano soit accordé au top et que les réglages mécaniques soient aussi top et là seulement on peut tenter de discerner ce qui a pu être loupé lors d'un ré-encordage ... normalement les numéros de corde sont inscrit sur le cadre ou le chevalet : les comparer à la jauge de Firminy et aux diamètres existants sur le piano . En roslau moderne il faut en principe recalculer les progressions de diamètre ... ou employer des succédanés modernes de "Firminy" genre Paullelo ce qui n'exclut pas un calcul .

Savoir également que les calculs de tension sont aussi là pour réaliser une progression la plus régulière possible du taux de sollicitation des cordes amenant à une progression régulière de l'inharmonicité . Le taux d'inharmoncité est lié au rapport "tension-point de rupture" qui est de l'ordre de 70 % pour avoir un timbre de qualité. :wink:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » sam. 25 janv., 2020 1:32

Merci!
Effectivement j'ai retrouvé les numéros de cordes. Je ne l'avais pas sur l'erard. J'ai bien 14 diametres différents (en théorie) sur les cordes pleines. Ca va de 22 à 12,5.

Bon après je ne comprends pas trop pourquoi le fabricant ne faisait pas une tension constante ou presque. La longueur de corde varie, donc il suffit de l'adapter à chaque saut de diametre. Ca ne marcherait pas?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » sam. 25 janv., 2020 1:32

je noterai ça pour convertir dans la meme unité que toi.. mais pas ce soir!

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » sam. 25 janv., 2020 10:32

rodolphen123 a écrit :
sam. 25 janv., 2020 1:32
Bon après je ne comprends pas trop pourquoi le fabricant ne faisait pas une tension constante ou presque. La longueur de corde varie, donc il suffit de l'adapter à chaque saut de diametre. Ca ne marcherait pas?
Je pense qu'une tension constante pour toutes les cordes ne marcherait pas pour plusieurs raisons.

D'abord, constant ne respecterait pas l'equilibre des registres. On aurait des graves inaudibles et des aigus trop forts. Si on veut le plus regulier possible, il faudrait dire progression linéaire le long du clavier. Mais ca ne marcherait sans doute pas non plus. car il faut du mouvement pour que le piano chante. C'est comme l'etirement des octaves pour l'accord. Les zones de convexité et de concavité apportent du mouvement, Sinon, c'est plat. . Quand on parle de fabriquant qui fait un piano reussi ou pas, une partie significative vient je crois de la variation du tension le long du plan de corde que l'on entend. Une inflexion de tension, un chouia trop fort et le son est dur, un chouia trop irregulier et le cerveau est perdu.

Voici une petite experience pour illustrer. J'ai essayé de croiser mes relevés de tension avec ce que j'entends en montant une gamme, il y a une coherence sensible. J'entends une montee dynamique comme un crescendo, puis une zone floue au changement de diametre, puis un nouveau crescendo. Ce qui est marrant, c'est que je n'arrive pas a localiser le changement de diametre précisement a l'aveugle. C'est plutot le mouvement géneral que je perçois, comme si le cerveau n'entendait pas chaque note individuellement, mais une moyenne du volume sonore des dernieres notes jouées. Et du coup, dans la zone de changement de diametre, le cerveau est perdu et n'arrive pas a percevoir la cohérence. Ce n'est ni un crescendo, ni un decrescendo, ni un volume sonore constant. mais une zone floue qui donne une impression sonore desordonnee. Ca veut dire que des variations de tension petites comme celles induites par le changement de diametre sont perceptibles.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » sam. 25 janv., 2020 15:19

Tu fais tes expériences à partir d’un piano qui est en grande partie à l’ouest .... ça ne fonctionne pas comme ça ... tes marteaux comment sont-ils ? Le réglage ? L’accord ? Comment veux-tu avoir quelque chose de fiable sur des bases aussi bancales ? ... :wink:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » sam. 25 janv., 2020 17:32

piano bien tempéré a écrit :
sam. 25 janv., 2020 15:19
Tu fais tes expériences à partir d’un piano qui est en grande partie à l’ouest .... ça ne fonctionne pas comme ça ... tes marteaux comment sont-ils ? Le réglage ? L’accord ? Comment veux-tu avoir quelque chose de fiable sur des bases aussi bancales ? ... :wink:
Ola pbt, En l'etat, accord et cordes a l'ouest, mecanique bien, et marteaux a voir apres le changement de cordes. Pour les mesures, yes d'accord avec toi. Mais pour relier les reglages du piano a ce qu'on entend, un piano en etat moyen, c'est bien ;) Il y des irregularités audibles pour s'exercer l'oreille qu'on peut chercher a entendre et a reconnaitre :)

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré » sam. 25 janv., 2020 18:33

:mrgreen: Visiblement tu n'as pas bien lu ce que j'ai pu écrire sur les conséquences d'un accord mal conduit et notamment sur la mise en tension correcte des brins de cordes entre les cheville et le sillet (ou les agrafes) …. Il est de constatation journalière que ces mises en tension correctes influent considérablement sur la puissance et surtout la longueur de son . Ce que des marteaux irréguliers ne font qu'accentuer . Quoi que tu fasses dans tes mesures celles ci ne seront que le reflet de l'état du piano et non obligatoirement d'un plan de corde mal réencordé : qualité de l'acier et/ou un calibrage erroné . Ce qui n'empêche pas , dans le même temps , que le calibrage ait pu être foiré . Mais des mesures indépendantes de l'état réel du piano ne peuvent le prouver à elles seules .

Faire réaccorder le piano par un pro au top et là tu pourras décider si tes mesures sont vraiment le reflet de ce que tu entends :wink:

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » sam. 25 janv., 2020 18:56

piano bien tempéré a écrit :
sam. 25 janv., 2020 18:33
Il est de constatation journalière que ces mises en tension correctes influent considérablement sur la puissance
... ainsi que l'état de l'ensemble mécanique/clavier :
régularité de la frappe, obtenue par un enfoncement, une chasse, une position d'échappement, réguliers, une absence de frictions parasites (mortaises et pivots, bâtons d'échappement bien centrés), et une frappe homogène des tricordes (cordes à niveau, marteaux poncés et d'équerre). Ajoutons à cela l'appui correct du châssis de clavier sur le plateau.
Modifié en dernier par coignet le sam. 25 janv., 2020 20:44, modifié 1 fois.

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