Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 14 sept., 2018 21:59

Ces derniers temps, nouvel accord et 2 cordes supplémentaires cassées. C'etait sur les unissons sans trop tourner la clé, donc les cordes sont vraiment HS. Piquage des marteaux, qui etaient durs comme du bois. C'est mieux mais encore loin de donner un son moelleux. A terme, il faudra sans doute refeutrer ou changer les marteaux.

Pour l'échappement, j'ai essayé du teflon sous forme de scotch sur les rouleaux. Tres bon résultat :) Immédiatement après la pose du scotch, je pouvais jouer beaucoup moins fort sur le piano (sans le vouloir, les doigts s'adaptent automatiquement au piano ! ).

Le scotch étant un peu rigide, qand on le pose sur le rouleau qui est deformé par l'usure, il gomme une partie des déformations. Le baton d'echappement a maintenant face a lui une surface beaucoup plus reguliere et dont le coefficient de frottement est faible. Le teflon en scotch a aussi l'avantage d'etre totalement reversible et d'eviter la poudre qu'il faut constamment mettre et qui migre dans le piano. Le cout etant de quelques euros sur ebay, ca vaut le coup d'essayer pour ceux qui ont des problemes d'echappement recalcitrant.

Le toucher est maintenant tres correct. Il y a encore des marges d'amelioration avec les mouches de clavier, qui sont trop vieilles et dures, et les marteaux, qu'on souhaiterait plus moelleux, et enfin regarnir les mortaises car quelques touches ne sont pas suffisamment maintenues.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » jeu. 20 sept., 2018 22:41

J'ai mesuré la résistance des 6 chevilles sans corde ; c'est insuffisant et il va falloir changer les chevilles ( 2 chevilles sont a moins de 5Nm, 2 entre 7 et 8 Nm, et les deux dernieres entre 5 et 7 Nm) alors qu'il faut idealement au dessus de 8Nm pour avoir un accord bien stable.

Ma question maintenant est de savoir si je monte la taille de toutes les chevilles de 2 unités, ou si je fais un mix. Par exemple, remplacer les chevilles qui presentent une resistance de moins de 8Nm par des chevilles plus grosses de deux unités et celles qui ont des resistances de plus de 8Nm par des chevilles plus grosses d'une seule unité. Des avis ?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » sam. 22 sept., 2018 21:27

Et sinon, est ce que l'un d'entre vous a une idee de l'augmentation du couple quand on remplace une cheville en mettant une cheville plus grosse d'un numero ?

Ce que je voudrais, c'est décider sur une base rationnelle si j'augmente le diametre des chevillles de 1 ou 2 numeros. J'ai lu que les deux options se pratiquent.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » jeu. 25 oct., 2018 20:06

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Nouveau poncage des marteaux, et leger piquage. J'ai opté pour le poncage sans demontage en ligne dans le piano (clavier a l'envers) par l methode du cireur de chaussure. J'ai trouvé mieux que de démonter et mettre dans un etau car plus rapide, plus precis, marteaux mieux protégés avec la règle qui les maintient sous la tête.

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Message par leLama » jeu. 25 oct., 2018 20:30

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Ensuite reglage des marteaux. Il y a des vis de frictions a la base des marteaux. Les marteaux ont été comparés a un marteau de réference pour que les frictions soient toutes identiques (premiere image ou on voit cote a cote le marteau et sa reference, et la vis de friction). L'amortissement doit se faire a la meme vitesse pour les deux marteaux quand on les lache de la meme hauteur.

Ensuite pesée(2eme image). Et la grosse surprise. Alors que la balance est tres précise (pesée a 1 ou 2 centiemes de gramme reproductible quand on pose un objet dessus), impossible d'avoir une pesée stable pour les couples. Non seulement, la pesée varie de 3 a 4 diziemes de gramme quand on fait deux pesees successives, mais elle fluctue continument dans le temps. L'affichage n'est pas stable alors qu'il l'est quand on pose un objet sans liaison mecanique sur la balance. C'est tres bizarre.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » ven. 26 oct., 2018 0:23

leLama a écrit :
sam. 22 sept., 2018 21:27
Ce que je voudrais, c'est décider sur une base rationnelle si j'augmente le diametre des chevillles de 1 ou 2 numeros. J'ai lu que les deux options se pratiquent.
Généralement deux numéros.
leLama a écrit :
jeu. 25 oct., 2018 20:06
J'ai trouvé mieux que de démonter et mettre dans un etau car plus rapide, plus precis
Le ponçage dans l'étau permet de mieux maîtriser son geste et d'avoir une ligne horizontale contrôlée.
leLama a écrit :
jeu. 25 oct., 2018 20:30
Ensuite reglage des marteaux
Avant tout réglage il faut avoir nettoyé et dressé le clavier, vérifié et refait si besoin tous les axes, (y compris marteaux), calé tous les chevalets, tous les marteaux (chasse, jours, géométrie (qu'ils lèvent tous parfaitement verticalement)) etc...

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 26 oct., 2018 0:56

Merci pour les conseils pour le diametre des chevilles. J'avais plutôt une préference pour monter de 2 numeros, donc j'adopte ce choix si c'est ce qui est fait généralement !
coignet a écrit :
ven. 26 oct., 2018 0:23
leLama a écrit :
jeu. 25 oct., 2018 20:06
J'ai trouvé mieux que de démonter et mettre dans un etau car plus rapide, plus precis
Le ponçage dans l'étau permet de mieux maîtriser son geste et d'avoir une ligne horizontale contrôlée.
Je n'ai pas bien compris. Tu veux dire mettre les manches de marteaux verticalement et controler l'alignement horizontal en mettant un niveau au dessus des tetes de marteaux ? Ca me semblerait moins bon parce que quand les marteaux seront montés dans le piano, cet alignement ne sera pas preservé et il vaut mieux me semble-t-il partir du positionnement reel pour aligner les tetes par poncage.

C'est pour moi le point faible du poncage hors piano : on ponce dans une position qui est differente de la position reelle des marteaux. Les points de frappe marteaux/corde parfaitement alignés dans l'etau deviennent non alignés lorsqu'on monte les marteaux sur le piano.

merci pour les conseils sur les prérequis avant réglage.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » ven. 26 oct., 2018 8:29

Lorsque les marteaux sont poncés ensemble, parfaitement calés et alignés, le risque de poncer de manière différente d'un marteau à l'autre, ainsi que celui de déformer la ligne horizontale supérieure, est fortement réduit.
Un ponçage fin de correction peut être nécessaire sur un faible pourcentage de marteaux une fois remis en place (dépend du fauchage et de la parfaite horizontalité des chœurs de cordes : ce sont ces réglages là qui doivent primer sur le ponçage individuel, à ne faire que s'il se révèle vraiment nécessaire).

On ne fait ce ponçage de finition QUE lorsque tout le reste a été fait :

Plateau de clavier, pointes de balancier et enfoncement, dressage, remise en état mécanique, remontage des chevalets et marteaux (éventuellement et très probablement remplacement des rouleaux), rectification fauchage
ET
Remplacement cordes et chevilles comprenant le parfait positionnement des cordes sur le chevalet, dans les agraphes : toutes les cordes d'un chœur au même niveau.

C'est donc lorsque tout est fait que l'on peaufine les marteaux.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mar. 06 nov., 2018 23:54

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Compte rendu de mon reglage de chasse.

Je ne connais pas avec certitude la distances de chasse pour mon Erard alors je l'ai retrouvée par le raisonnement suivant.

Si la chasse est trop petite (donc le marteau trop haut), il faut declancher l'echappement tres tôt et l'echappement se termine avant le fond de touche. Si la chasse est trop grande, le marteau est trop bas, il arrive trop loin des cordes et le toucher est mauvais. J'ai trouvé un compromis par essai-erreur qui permet un bon reglage de l'echappement par la suite.

Venons en a la mise en pratique et aux trucs d'atelier. J'ai commencé par desactiver l'echappement sur quelques (4) touches , et j'ai préreglé la chasse de ces 4 touches pour que le marteau arrive au niveau de la corde exactement en fond de touche. Ensuite, j'ai sorti la mecanique du piano et j'ai mis une grande regle au dessus des marteaux comme on le voit sur la premiere photo.

Pour le positionnement de la regle, j'ai fait la procédure suivante : j'ai choisi une cale légerement plus haute que la hauteur des mouches sous les touches (2eme photo). Quand je mets la cale sous une des 4 touches prereglees, et que j'appuie la touche en butee sur la cale, le marteau doit arriver 2 mm sous la regle (Ajuster la regle pour cela). La cale sert a ne pas aller jusqu'au fond de touche pour que l'echappement ne se produise pas et ne pollue pas les mesures de chasse. (Sans cette interaction parasite, on mettrait simplement la regle a hauteur de cordes+2mm en fond de touche, le montage avec la cale aboutit au meme resultat).

Apres avoir positionné la règle, j'ai mis la cale sous chacune des 85 touches et réglé la vis de chasse pour que le marteau affleure la regle quand la touche est en butee sur la cale.

Ensuite, j'ai réglé les boutons d'echapement pour que l'echappement se fasse à environ 2 mm de la corde (Difficile de descendre jusqu'a 1 mm car sinon le son devient sourd). Grace au bon reglage de la chasse précédent, l'échappement coincide avec le fond de touche. Ici, j'ai réglé un peu au jugé, il faudra peut etre que je refasse un passage de précision pour l'echappement (pas sur, car c'est deja très précis, davantage que mon niveau de jeu, je ne sens pas d'imprécision sur mes premiers essais.)
Modifié en dernier par leLama le mer. 07 nov., 2018 12:30, modifié 1 fois.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » mer. 07 nov., 2018 0:09

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Sur la photo, c'est l'outil bricolé pour régler les vis de chasses dont certaines sont difficiles d'accès. La réglage de chasse a été beaucoup plus rapide que lors de mes essais précédents. Facile a faire : quelques coups de meuleuse dans une barre métallique.

A noter la tête arrondie sur la droite pour faciliter le passage. L'encoche la plus a droite sert pour inserer la vis rectangulaire et les autres encoches sont creusées pour faire un quart de tour complet sans buter sur les autres vis.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » sam. 09 mars, 2019 22:32

Ce matin, réglage de la distance entre baton d'echappement et rouleau pour améliorer la fluidité des échappements.

Normalement, quand la touche est au repos, le rouleau repose sur le levier de repetition tandis que le baton d'echappement est libre, un ou deux dizièmes de millimètres sous le rouleau. Mais sur la plupart des touches, le réglage était incorrect et, au repos, le baton était en contact avec le rouleau. On peut détecter ce type de probleme quand on touche le baton d'echappement avec le doigt et que la touche est au repos : on sent une résistance avec un a-coup et/ou le marteau bouge très très légerement.

L'incidence pratique est le manque de fluidité de l'échappement en jeu pp. Voici pourquoi. Normalement, en jeu pp, le levier de repetition pousse le rouleau au debut du mouvement, puis le baton pousse le rouleau en fin de mouvement. Lorsque le baton entre en contact avec le rouleau, la baton a deja heurté le bouton d'echappement et le baton est en mouvement . Si le reglage est bon, le frottement baton/rouleau est un frottement dynamique. Si le baton est mal reglé comme ci dessus,il y a un frottement statique quand le baton se met en mouvement en étant déja en contact avec le rouleau.

Souvenirs de cours de physique: le coefficient de frottement dynamique est tres inferieur au coefficient de frottement statique : quand on fait glisser un meuble, c'est dur de commencer a faire glisser (coefficient statique) mais facile de continuer quand le mouvement est enclenché (coefficient dynamique). Dans notre cas, il faut que le contact entre le rouleau et le baton se fasse pendant que le baton est en mouvement et pas au repos, sinon on aura un gros coeff de frottement et un echappement rugueux, même en mettant un paquet de lubrifiant.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » sam. 09 mars, 2019 23:06

Oui.
Il faut aussi, tout simplement, que le bâton puisse reprendre rapidement sa place sous le rouleau lorsque le levier d'échappement est remonté. S'il y a friction cette remise en place ne se fait pas.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par 6gale13 » dim. 10 mars, 2019 9:31

Passionnante la saga de ton piano, leLama =D> . Elle me sera bien utile si jamais je parviens à trouver une belle occasion en Erard (mais rien de bien fameux ou suffisamment pratique depuis 1 an).

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » dim. 10 mars, 2019 9:41

6gale13, je ne sais pas où tu cherches, ni quel taille, mais il y a beaucoup d'occasions Érard sur leboncoin. Les quarts à cordes croisées des années vingt et trente sont souvent de merveilleux pianos.
On en trouve relativement peu chers, il suffit d'aller voir et entendre. Bien sûr, il faut aussi généralement prévoir un budget de remise en état.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par 6gale13 » dim. 10 mars, 2019 10:03

Coignet, je cherche dans le 13 (bouches du Rhône) et aussi le 83 (Var) et 84 (Vaucluse).

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » dim. 10 mars, 2019 10:24

Je viens de regarder. C'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup. Un beau cordes croisées des années trente, stocké dans une maison en chantier semblant ouverte à tous vents... Ça n'inspire pas tellement confiance. Et peut-être n'est-ce pas ta recherche.

Aussi un très cher (7500) qui ne vaudrait ce prix que s'il est restauré sérieusement, ce qui, au vu de la crasse sur les cordes et chevilles ne doit pas être le cas.

Reste celui qui est dans un atelier : https://leboncoin.fr/instruments_de_mus ... 129511.htm
Peut-être à voir ? Bien que l'atelier puisse être un entrepos de brocante, donc pas forcément très sérieux.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » dim. 10 mars, 2019 18:42

@6gale
ce serait chouette que tu trouves le piano a retaper qui te fait envie. On pourrait ouvrir une section a trois avec Rodolphe qui retape son pleyel :lol:

Ce que j'apprécie vraiment, c'est que ça donne un rapport à l'instrument plus personnel, moins consumériste. C'est comme entrer en contact et découvrir progressivement une personne qu'on ne connait pas, avec les bonnes et les moins bonnes surprises ;) Restaurer un piano, c'est très long, souvent trop long, mais c'est ça qui donne de l'epaisseur et des souvenirs. A chaque difficulté qu'on franchit ensemble, on se rapproche mon piano et moi. Il chante mieux, et je l'aime davantage. Et comme toutes les relations, ca peut finir en eau de boudin. Peut etre qu'un jour, on fera le constat que malgré tous nos efforts, on n'avance plus. Je ne le ferai plus chanter suffisamment, il m'infligera ses defauts au quotidien, ou je le trahirai pour une autre sirene. Mais on aura passé du bon temps et on aura progressé. Lui parce qu'il chantera mieux. Et moi parce que j'aurai un rapport plus réel et moins romantique sur les beaux pianos et ce qui fait leurs qualités.

Tu peux adherer au groupe facebook fan d'erard, ils font suivre les annonces, et aussi les annonces de vente aux encheres où les pianos partent pour des bouchees de pain ( quasiment toujours moins de mille euros). A ces prix la, tu peux meme faire un peu de route ;)

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 » dim. 10 mars, 2019 18:53

Hello,

J'ai chopé un Erard aussi! Histoire de m'entrainer! :D Un piano de test... Je me suis dit que dans le pire des cas, ça me ferait des pièces détachées...
Bon je ne l'ai pas encore nettoyé... alors je n'ai pas encore fait de post. L'extérieur est vraiment en mauvais état, mais l'intérieur ca l'air d'aller. A voir... C'est un modèle... euhh... modele 2 je crois.
Le meme que le tien, non?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 15 mars, 2019 10:31

Super Rodolphe pour le Erard. =D>

Bon sinon, travail sur les étouffoirs. Réglage du départ général de la barre forte, lubrification et suppression de bruits divers, sachant que le réglage des étouffoirs par le dessous des Erard est connu pour être particulièrement pénible. J'ai passé une bonne grosse journée de boulot, et pour être honnêtre le résultat est moyen. il faudra que je refasse une deuxième passe pour corriger les tatonnements initiaux.

Truc d'atelier: pour controler si deux etouffoirs ont un départ simultané, c'est bien plus précis avec les doigts qu'avec les yeux. On place les doigts sur les tiges d'etouffoir, à un endroit ou l'on sent un leger pincement quand on appuie sur la pédale pour faire coulisser les dites tiges. On sent tres nettement laquelle des deux mains recoit le pincement en premier.

Il y a deux types d'etouffoirs. Les etouffoirs "aigus", qui sont plats, etouffent bien, et se reglent en vissant/devissant la tête de l'étouffoir. Et les etouffoirs "graves", qui ont des formes divers mais pas plats, qui se reglent en libérant la tige d'etouffoir via une vis. et dont certains étouffent moins franchement par conception ( Erard aurait pu y mettre des etouffoirs plats s'il avait voulu), et sont diffiicles à positionner

Une methode possible pour régler le départ simulatné de la pédale forte
  • Dans les aigus, identifier deux étouffoirs qui ont un départ simultané et qui ne sont pas trop proches l'un de l'autre
  • Sortir le tableau d'etouffoirs du piano, désactiver les ressorts d'etouffoir aigus (attention, fragile !), visser la vis centrale pour baisser la barre de forte vers les touches et la bloquer dans cette position
  • mettre le tableau a l'envers pour que les etouffoirs des touches aigues viennent sous l'effet de la pesanteur en butee sur la barre de fortée.
  • Si tous les étouffoirs "aigus" sont bien réglés, les sommets des etouffoirs ( la partie qui sera en contact avec les cordes) devraient être alignés, ce qu'on peut contrôler avec une règle (voir photo post suivant). Si ce n'est pas le cas, corriger en tournant les têtes d'etouffoir pour aligner avec les deux étouffoirs temoins choisis au début de la procédure, et revenir à l'etape précédente autant de fois que nécessaire. Attention a bien maintenir le bas de l'etouffoir pour ne pas causer de décollement quand on tourne la tete.
  • Les etouffoirs aigus sont maintenant réglés, remettre la barte de forte dans sa position initiale en desserrant la vis de maintien. Puis n passe aux etouffoirs des graves pour lesquels on va faire une procedure differente de la methode d'alignement precédente car l'alignement ne donne pas de bons résultats pour des étouffoirs non plats
  • dévisser légerement toutes les vis qui bloquent les tiges, pour que la tige reste en place mais puisse bouger et coulisser quand on bouge la tete d'etouffoir
  • Remettre le tableau dans le piano, puis remettre en place les ressorts des aigus
  • pour chaque etouffoir grave, appuyer sur la pedale, ajuster la hauteur de l'etouffoir, relever la pedale legerement jusqu'a ce que l'etouffoir temoin le plus a gauche affleure les cordes. Si l'etouffoir qu'on est en train de regler affleure simultanément, c'est bon, on appuie sur la pedale, on serre la vis pour bloquer l'etouffoir, on relache la pedale. Si l'affleurement n'est pas simultané, renfoncer la pedale, modifier le reglage et faire affleurer de nouveau jusqu'au reglage correct.
Modifié en dernier par leLama le ven. 15 mars, 2019 11:18, modifié 2 fois.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » ven. 15 mars, 2019 10:47

Photos des charnieres a huiler pour la barre forte + des controles d'alignement. La couleur du support (ici feutre rouge) et de la regle de controle doivent trancher avec le beige des etouffoirs pour que l'oeil repere bien les defauts d'alignement.

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