Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

leLama a écrit : jeu. 18 mars, 2021 20:29 Oui, je prends le plus de diametres possibles. Je viens de comparer a nouveau mes mesures et mes sensations sur le clavier : on entend la zone ou se passe le changement de diametre. Je fais un blind test : j'essaie de deviner a l'oreille ou se passe le saut et je compare aux mesures. Pour la plupart des sauts je les trouve a une ou deux touches près.
Ce n'est plus de la science mais de la divination … :mrgreen:
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

piano bien tempéré a écrit : dim. 21 mars, 2021 14:10
leLama a écrit : jeu. 18 mars, 2021 20:29 Oui, je prends le plus de diametres possibles. Je viens de comparer a nouveau mes mesures et mes sensations sur le clavier : on entend la zone ou se passe le changement de diametre. Je fais un blind test : j'essaie de deviner a l'oreille ou se passe le saut et je compare aux mesures. Pour la plupart des sauts je les trouve a une ou deux touches près.
Ce n'est plus de la science mais de la divination … :mrgreen:
J'ai pas compris. Tu penses que le changement de diametre n'est pas audible ? Si on fait des changements de diametre, c'est parce qu'il y a des differences audibles, non ? Ou au contraire tu trouves qu'on devrait identifier facilement exactement quelle touche sans erreur ?
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Si on fait des changements de diamètre c'est pour conserver le plus possible une sollicitation régulière des cordes et par suite une bonne progression de l'inharmonicité garante d'un timbre homogène (mais quoi qu'on fasse , évolutif ; ne pas oublier : beaucoup de partiels dans les basses et plus que deux dans l'extrême aigu) . De plus pour tester le timbre d'une corde celle-ci doit être sous sa tension normale (donc accord au top) et excitée à chaque essai parfaitement au même point :wink: je passe sur la régularité des points d'appuis d'une corde à l'autre … :roll:

Mais il est de fait que certaines cordes sont sous-tendues dès la conception avec comme corolaire : timbre très inharmonique caractéristique aisément repérable
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : ven. 19 mars, 2021 0:45 C'est vraiment très linéaire en terme de sollicitation! Niveau théorique, si tu n'es pas au max de l'optimisation, tu ne dois pas être loin. Tu as mis aussi du type 0 et du M? Dans les aigus, ta sollicitation ne grimpe pas trop.
Pour les cordes filées, je sais que les Erard sont spéciales, tu mets une âme de quelle type? tu files en cuivre?
Pour les cordes filees, c'etait parfois du cuivre, parfois du cuivre etamé, parfois du laiton m'ont dit les specialistes sur fan d'erard. On ne trouve plus le laiton. Donc c'est cuivre, éventuellement étamé, on n'a guere le choix. On peut avoir du cuivre jaune chez Hellerbass si on veut qqchose proche de la couleur laiton, mais pour ma part, je prefere travailler avec des artisans d'ici et des structures plus petites, donc je vais prendre un fileur francais.

J'ai l'explication de la difference de solliciations entre mon calcul et celui de Paulello. Il utilise un accord étiré tandis que j'utilise l'accord tempéré theorique. Mes aigus seront en réalité un peu plus aigus que dans mon calcul a cause de l'inharmonicité, et la sollicitation un peu plus elevée que celle que j'ai calculée. Sinon, j'ai mis du 0 partout, sauf pour 6 tricordes apres le passage ou je mets du 1.

J'ai beaucoup de respect pour le travail de Stephen Paulello, il vend des produits de qualité, en direct y compris aux particuliers, documente les produits qu'il vend, est dispo pour repondre aux questions. C'est vraiment rare et précieux. Du coup, je lui fais un peu de pub avec ce paragraphe :)
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floyer
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par floyer »

Qu’est ce qu’un tempéré théorique ?

Lors d’un accord, on déduit du tempérament des battements, et l’accord des intervalles (quintes pour la partition, octaves pour le report au delà, tierces pour certaines vérifications), intègre mécaniquement l’inharmonicité.

Si tu utilises un fréquencemètre et prend le La-2 à pile 27,5Hz parce qu’il est pile à 4 octaves du La3 (440Hz), ce n’est pas bon. Est-ce le sens de théorique ?
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

floyer a écrit : mer. 24 mars, 2021 20:00 Qu’est ce qu’un tempéré théorique ?

Lors d’un accord, on déduit du tempérament des battements, et l’accord des intervalles (quintes pour la partition, octaves pour le report au delà, tierces pour certaines vérifications), intègre mécaniquement l’inharmonicité.

Si tu utilises un fréquencemètre et prend le La-2 à pile 27,5Hz parce qu’il est pile à 4 octaves du La3 (440Hz), ce n’est pas bon. Est-ce le sens de théorique ?
Oui, c'est ca. Par theorique, je veux dire un accord sans etirement, ou le rapport de frequence entre 2 do succesifs est exactement 2.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Je suis d'accord avec toi pour Paulello, je prendrai aussi ses cordes! Par contre dans le typogramme Paulello de mon Erard, si je mets des 0 partout, il rale pour les cordes 79 à 83, il faudrait plus de sollicitations, je n'atteins pas 66. Ca marche pour toi?

Pourquoi des cordes aussi fines? c'est pour réduire la tension? Mes plus fines sont en 0,8
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : jeu. 25 mars, 2021 0:39 il faudrait plus de sollicitations, je n'atteins pas 66. Ca marche pour toi?
Oui, ca marche pour moi, mais j'ai prévu un diapason a 440. J'imagine que tu as mis un diapason plus petit. Ca me parait assez normal que ca ne marche pas pile poil en reproduisant les diametres. Les nuances d'acier ont évolué dans le temps. Il faut jouer sur la cohérence diapason/mixage des cordes pour tomber sur une bonne sollicitation.
Pourquoi des cordes aussi fines? c'est pour réduire la tension? Mes plus fines sont en 0,8
Oui, je veux un diapason a 440 et une tension globale de 14,2 tonnes. Les diametres sont ensuite fixés par ces données. J'avais noté quand tu m'avais envoyé tes relevés que tu avais des diametres plus élevés que les miens et un peu plus de 15 tonnes de tension. Je ne sais pas pour quelle tension est prevue l'erard2 de 1890 environ, si c'est ton piano ou le mien qui a les bonnes cotes. Mais le mien est deja sonore, il est "vivant", donc je ne veux pas le remonter davantage et je prefere rester a un peu plus de 14 tonnes.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Je suis aussi à 440. Ce qui me manque c'est l'historique. Je ne sais pas si c'est des cordes 'récente' (année 60) ou plus vieille. Coté tension, ça va, mais je pense que ma charge est faible. Enfin il faudrait deja que je règle la mécanique... A suivre l'année prochaine pour moi je pense!
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Salut Lelama,
Est ce que tu as mesuré ta charge, ou plutot l'angle des cordes au chevalet pour la charge? Est ce que tu vas le modifier?
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mar. 06 avr., 2021 13:27 Salut Lelama,
Est ce que tu as mesuré ta charge, ou plutot l'angle des cordes au chevalet pour la charge? Est ce que tu vas le modifier?
Non, pas mesuré. Je crois qu'il faut etre un pro avec beaucoup d'experience pour tenter ce genre de truc, et être accompagné. Je ne trouve pas de doc disant clairement ce qu'il faut faire, et je considere que c'est au dela de mes competences.

D'un autre côté, les pbs d'equilibre des registres ne sont pas méchants, et j'espere qu'ils seront résolus avec le recordage. ( tiens, d'ailleurs, j'ai recu mes cordes paulello, faut que je commande les filees maintenant).
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Ah ça s'approche alors!
Tu vas changer les pointes et les sillets aussi?
De mon coté je n'avance pas, je suis dans les travaux de maison encore...
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

La commande de cordes filees est partie. C'etait assez long de refaire toutes les mesures de longueur. Je me suis dit qu'avec une mesure a + ou - 2 mm pres, ca fait 4 mm d'ecart, et ca peut faire moche si les longueurs de cuivre sont mal alignees pres des agraphes. Du coup, j'ai mesuré, remesuré plusieurs fois pour garantir les longueurs a 1 mm pres. En ajoutant, le temps de rentrer les donnees sur ordi, de verifier par rapport aux relevés anciens que ce soit cohérent, et de finaliser un courrier, ca m'a pris pas loin d'une journée juste pour passer commande #-o

rodolphen123 a écrit : sam. 17 avr., 2021 0:57 Ah ça s'approche alors!
Tu vas changer les pointes et les sillets aussi?
De mon coté je n'avance pas, je suis dans les travaux de maison encore...
Non, tout est OK de ce coté là. Prochaines etapes:
- demontage des cordes, mesure de la resistance des chevilles actuelles a la clé dynamométrique
- commande des feutres et des nouvelles chevilles ( diametre a voir en fonction de la mesure de la resistance, diametre +1 ou +2 par rapport a l'existant)
- nettoyage a fond du piano
- recordage....
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Ah tu vas attaquer la partie sympa! :-)
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Les anciennes chevilles sont déposées. C'etait assez galere car les stries sur les vieilles chevilles sont un moletage et non un filetage. On ne peut pas dévisser. Deux techniques indiquées par les fans d'erard:
- bloquer la cheville dans la clé d'accord et tirer en meme temps qu'on tourne
- utiliser une pince etau sur la cheville et tourner tirer de même.
En pratique, je commencais avec la premiere technique et finissais avec la deuxieme pour chaque cheville. Boulot long et ingrat, qui fait mal au dos :(
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

J'ai mesuré le couple de déclanchement des anciennes chevilles a la clé dynamométrique a choisir parmi 4 niveaux: 4.6, 6, 8 ou 9Nm. J'ai indiqué dans le relevé ci-dessous les valeurs du plus grave au plus aigu : presque partout 6 et 8 sauf exception ( remarque: un relevé 8 signifie qu'a 8Nm, la cheville bouge, tandis qu'au cran d'avant, soit 6Nm, elle ne bouge pas).
Pour les tailles des anciennes chevilles, j'ai:
- dans les basses: un quart sont a 7,05mm et 3 quarts a 6.84mm
- dans le bas medium: trois quarts a 6.84 et un quart a 6.72
- dans le haut medium et l'aigu: 90% des chevilles a 6.84 et 10% fait 6.72

J'attends des conseils des fans d'erard pour le choix des futurs diametres. Mixer 6.9 et 7.1 ? N'hesitez pas si vous avez des idées.
,,,
,,,
nd=indeterminé ( cheville deformée et incompatible a la clé dynamo)
0=pas de cheville ( monocordes et bicordes qui n'ont pas 3 chevilles).
,,,
BASSES
0,nd,0,
0,0,6,
0,nd,0,
0,0,nd,
0,6,0,
0,0,6,
0,nd,0,
0,0,8,
0,nd,0,
0,4.6,8,
0,6,nd,
0,8,6,
0,8,6,
0,8,6,
0,nd,6,
0,8,8,
0,6,8,
8,8,8,
nd,8,8,
8,nd,8,
nd,8,6,
Fin Basses,,,
,,,
,,,
Bas medium,,,
6,8,6,
8,8,8,
8,8,8,
8,6,8,
8,8,6,
8,8,8,
8,8,6,
8,8,6,
6,8,nd,
nd,8,8,
8,8,8,
8,8,8,
8,8,8,
8,6,8,
6,6,6,
9,8,8,
6,6,8,
8,8,6,
6,6,8,
6,8,6,
8,6,6,
Fin bas medium,,,
,,,
,,,
haut medium,,,
6,6,6,
4.6,6,4.6,
nd,6,6,
6,6,8,
6,8,8,
6,6,6,
6,8,6,
8,6,8,
9,8,8,
8,8,6,
8,6,6,
6,8,8,
8,8,8,
8,8,8,
8,8,8,
8,8,8,
9,8,6,
8,8,8,
6,9,8,
8,8,6,
nd,8,6,
Fin haut medium,,,
,,,
Aigu,,,
8,6,8,
8,8,6,
8,8,8,
8,8,6,
6,6,6,
6,8,8,
8,8,6,
8,8,8,
8,8,6,
6,6,8,
nd,9,8,
8,8,8,
8,6,4.6,
6,8,4.6,
6,6,6,
6,6,4.6,
6,8,6,
8,6,8,
8,8,6,
8,6,8,
8,6,6,
nd,nd,nd,
Fin section aigue,,,
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Ca ne serait pas mieux de redonner un coup de perceuse et de repartir sur une taille uniforme? pas de risque de mélanger les cheville comme ça ou d'avoir des couples différents.
Serge
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Serge »

Bonjour, notez que si vous êtes obligé d'utiliser de gros diamètres il existe des jeux de chevilles dont la zone d'enroulement de la corde est affinée.
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Merci Serge pour l'info sur les chevilles.

rodolphen123 a écrit : jeu. 02 sept., 2021 0:09 Ca ne serait pas mieux de redonner un coup de perceuse et de repartir sur une taille uniforme? pas de risque de mélanger les cheville comme ça ou d'avoir des couples différents.
Ca me parait difficile d'avoir un couple uniforme en repercant : avec 3 dizieme de millimetres d'ecart, tu passes d'une cheville qui flotte dans un trou trop grand a une cheville bien serree, donc ca doit se jouer a qq centiemes pour un couple constant. Je crois qu'il faut une perceuse a colonne et bien fixer la vitesse de rotation pour avoir des trous suffisamment uniformes. J'ose pas tenter en tout cas, car si je me plante en repercant le sommier, le piano est mort...

J'ai vu qu'on pouvait acheter des chevilles par 20. Donc je vais pouvoir prendre tous les diametres par pas de 0.1mm de 6.9 a 7.20 ou 7.30. Le plan actuel est de viser un couple de 10-11Nm pour chaque cheville avec la methode suivante : Je lime qq vieilles chevilles pour me fabriquer un jeu de chevilles tests par pas de 0.05mm. Pour chaque trou, je choisis la nouvelle cheville en fonction de la taille maximale de la cheville test qui peut rentrer a la main. Je verifie que le couple est bon apres avoir enfonce' la nouvelle cheville. Sinon, je remplace par une cheville de taille plus grande. J'espere qu'au bout de qq essais erreurs, je trouverai du premier coup la bonne taille pour la cheville neuve en fonction de la taille des chevilles tests. A voir si cette methode est faisable en pratique...
piano bien tempéré
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Mixer les diamètres est du bricolage onéreux il faut prendre le diamètre trouvé , le plus gros , et percer le reste à un dixième plus gros que ce diamètre trouvé ... Ensuite mettre des chevilles 3 dixième plus grosses que le diamètre de perçage ... Sinon ... sommier neuf :wink:
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