Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

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rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Pour info j'ai envoyé un message sur le site Paulello. A suivre...
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Réponse très rapide et détaillée de la part de Stephen Paulello. C'est sympa!
Voici un extrait, avec son accord :

- auriez vous des enregistrements afin d'entendre sur un même piano les différences entre les types de corde (M, 0, 1, 2)? Je pense à un piano ou la même note aurait été montée successivement avec ces types. Ou 2 enregistrement de piano monté hybride ou non.

Je n’ai pas d’enregistrement effectué dans les conditions que vous décrivez. Pour le réaliser d’une façon un tant soit peu scientifique, un tel enregistrement nécessiterait une chambre anéchoïque, des micros de mesure, des spectrographes, une machine qui permettrait d’enfoncer les touches selon plusieurs célérités et une chaine de reproduction parfaitement linéaire. L’expérience devra être conduite plusieurs fois : Immédiatement après mise en tension, une semaine plus tard, un an plus tard. Toute autre façon de procéder pour objectiver la chose ne serait que marketing.

Il faut plutôt expérimenter soi-même, d’autant que les cordes nickelées ne sonnent pas comme les cordes polies du même type. Il m’est arrivé, lors de stages de formation, à l’ITEMM par exemple ou pour l’AIARP en Italie, de remplacer les cordes de quelques notes d’un piano moderne dans divers registres. La différence de sonorité a été immédiatement perçue par les stagiaires.

- Je comprends que l'hybridation propose une amélioration par rapport à l'origine. Si on veut plutôt rénover sans changement, il faudrait tout monter en type 0 sur un instrument de 1900 -+ 20 ans. Vous mettez en avant l'hybridation. Le cordage homogène en type 0 est il une bonne alternative ou le déconseillez vous et pourquoi?

Vous comprendrez, après avoir lu la notice, que la date de naissance du piano n’a que peu d’importance. Lorsque Érard en 1900 a une longueur vibrante sur le La3 de 408mm, ce qui implique l’utilisation du type O ou M, Broadwood, à la même époque et sur un barless, a une longueur vibrante de 506 mm nécessitant l’utilisation de type XM. Pour choisir le type de corde, la longueur vibrante est le critère déterminant. Savoir que les pianos étaient montés en cordes de Firminy n’indique rien car leurs caractéristiques mécaniques ont évolué avec le temps, permettant aux constructeurs de remanier leurs plans de cordes. L’évolution de la métallurgie de la corde est le fil conducteur de l’évolution du piano.

Quant à rénover sans changement par principe : A quoi bon reproduire les erreurs évidentes du passé ? Lorsqu’un client accepte une remise en état de son piano, il en espère une amélioration, sinon il n’investirait pas autant d’argent pour retrouver à peu près la même chose, quelquefois même pire. Le principe de restauration est une illusion puisque le piano a vieilli et ne ressemble pas, même après remise en état, à ce qu’il était initialement. Ces pianos avec une courbe d’inharmonicité en dents de scie, des croisements ou passages calamiteux, des cordes filées raclantes, des unicordes inaccordables, des tenues d’accord très incertaines …… Pour quelle raison reproduire cela ? Mis à part les instruments de musée qui ont une valeur documentaire et dont on doit conserver autant que possible toutes les pièces d’origine, le but ultime d’une réparation n’est-il pas de faire sonner le mieux possible des instruments qui ne sont pas des œuvres uniques ?
leLama
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Merci Rodolphe pour le retour. Je finis mon clavier avant de me decider et commander les cordes. Je m'y suis bien remis depuis que tu m'as relancé ;) Dommage qu'on soit dans 2 regions totalement opposées. Ca m'aurait plu de passer voir tes travaux !

Bon, sinon, j'ai fait une premiere passe de polissage tres grossiere, avec disque sisal. Y'a encore 3 passes a venir ( 2 cotons, 1 flanelle).

J'ai aussi remis des petits morceaux de cuir sur le pivot du bout des touches, qui font le lien entre la touche et le pilote. Y'en a une dizaine qui avaient sauté avec l'ancienneté. Ca demande un petit coup de main à trouver, mais ca se fait bien ensuite, pas de difficulté particuliere.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Quelques nouvelles du front : clavier et bouclettes a la francaise (photos post suivant)

Clavier. Les parties extremes laterales ( grave/aigues) etaient en bon etat physique, mais tres jaunes. Ca s'est bien passé. Elles sont maintenant tres belles et brillantes. La partie centrale etait en etat mecanique et esthetique moyen (probablement plusieurs decollages et recollements au cours de l'histoire du piano). Le poncage/polissage n'a pas reussi a bien restaurer cette partie : la jonction entre l'avant et l'arriere de la touche reste tres visible, et il y a des differences de teinte. J'ai aussi flingué 2 ivoires avec la meme erreur : lors du poncage, la touche n'etait pas totalement collee et je ne l'avais pas remarqué. Je croyais qu'il restait de la matiere alors que l'ivoire etait fin mais surelevé car décollé. Donc erreur a ne pas reproduire et il faut verifier soigneusement et securiser tous les collages avant de poncer legerement.

Bouclettes a la francaise. Je me suis fait un petit guide pour faire les bouclettes : 2 rainures en V dans des chutes de metal. On fait la boucle d'accroche. On met les 2 brins libres dans les rainures. Fermeture du guide. Je passe un cylindre dans la boucle pour la tourner, je fais 4 tours complets. Le corps de la bouclette est fini. Puis j'aligne la bouclette sur le brin sonore tandis que le brin muet est a 90 degrés. Je fais encore 2 tours et demi, ce qui donne la finition de la bouclette. Le resultat est suffisamment bon a mon gout pour que je fasse les bouclettes moi-même ( j'hesitais a les faire faire par un pro avec une machine).
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

La partie OK:
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La partie centrale, avec gros plan sur les defauts:
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Vue d'ensemble:
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

Quelques premieres bouclettes ( celle de droite est une bouclette d'origine du piano, faut encore que je m'entraine ;) )
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Mon guide a bouclettes, fermé puis ouvert.
Image
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Une vidéo montrant comment utiliser un guide similaire ( merci a eux pour l'idee finale de realigner la boucle pour finaliser).
https://youtu.be/WxrxAk0pwaI
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

Il y a une petite machine à manivelle vendue chez Jahn qui fait cela très bien ...
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

piano bien tempéré a écrit : lun. 15 mars, 2021 22:43 Il y a une petite machine à manivelle vendue chez Jahn qui fait cela très bien ...
Merci pbt. C'est un truc comme ca je crois ? https://www.youtube.com/watch?v=SO0OoExliAw
Je suis pas trop fan, parce que la corde est pliée et qu'il reste encore la finalisation de la bouclette a faire.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Bon boulot pour les touches!
Je note pour la machine à bouclettes....
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par piano bien tempéré »

leLama a écrit : mar. 16 mars, 2021 0:25 Je suis pas trop fan, parce que la corde est pliée et qu'il reste encore la finalisation de la bouclette a faire.

Quand on sait s'en servir c'est parfait
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

C'est vrai que la corde est pliée à 90° avec l'outil vendu alors que dans le fait maison il n'est plié qu'a 45°. Je ne suis pas sur que ça fasse une grosse différence.
Après si on ne fait pas un piano par semaine il n'y a peut être pas une grosse différence.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Lelama,

Tu as de l'ivoire de rechange? Normalement j'ai un jeu de vieil ivoire de la bonne dimension pour l'érard (en tout cas pour le mien!). Je peux t'en envoyer quelques un si tu veux.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mar. 16 mars, 2021 8:55 C'est vrai que la corde est pliée à 90° avec l'outil vendu alors que dans le fait maison il n'est plié qu'a 45°. Je ne suis pas sur que ça fasse une grosse différence.
Après si on ne fait pas un piano par semaine il n'y a peut être pas une grosse différence.
Oui, dans le fait maison, moins de pliage, mais aussi le point de léger pliage est ensuite recouvert par les 2 ou 3 tours finaux de finition, il se retrouve a la fin "dans la bouclette". La partie rectiligne entre la bouclette et l'agraphe reste intacte sans pliage. Bon, je suis d'accord, ca ne fait pas forcément une grosse difference en pratique, mais comme l'outil maison me semble aussi plus rapide a utiliser et qu'il est moins cher ;) je compte rester avec lui pour faire mes bouclettes. Je vais essayer d'ameliorer encore un peu en enroulant avec une perceuse plutot qu'a la main comme je fais maintenant pour avoir une tension plus constante ( et etre un peu plus rapide ), et j'espere que j'aurai des bouclettes sans défaut.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mar. 16 mars, 2021 8:57 Lelama,

Tu as de l'ivoire de rechange? Normalement j'ai un jeu de vieil ivoire de la bonne dimension pour l'érard (en tout cas pour le mien!). Je peux t'en envoyer quelques un si tu veux.
Ca ce serait super cool ;) J'en ai sans doute besoin d'une vingtaine si c'est pas trop te demander. Faut que je regarde ceux que je voudrais refaire et que je compte, mais je serais content quelle que soit la quantité si tu veux en garder davantage pour toi.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

lol! c'est presque la moitié du clavier :lol: :lol: :lol: Il faut que je compte combien il m'en faudrait pour mon clavier mais le mien est bien usé, je ne sais pas si il est récupérable... Enfin je n'en suis pas encore là. Tu peux me donner les dimensions d'un ivoire et faire le compte? En largeur je ne sais pas mais il y a plusieurs longueurs possible. Et je te redis ça.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Salut Lelama,

Finalement je me moquais mais si je refais mon clavier ivoire, il me faudrait aussi environ 20 touches. Donc on devrait avoir assez avec mon jeu pour nous 2.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : jeu. 18 mars, 2021 8:36 Salut Lelama,

Finalement je me moquais mais si je refais mon clavier ivoire, il me faudrait aussi environ 20 touches. Donc on devrait avoir assez avec mon jeu pour nous 2.
Pas de souci Rodolphe, mais ton message me fait quand même plaisir ;) parce qu'il me met à l'aise !

En fait, je ne vais pas te demander les ivoires tout de suite parce que là je voudrais avancer sur le cordage et je ne veux pas me disperser. Comme ça, tu peux utiliser tous ceux dont tu as besoin ( tu peux toujours foirer qq touches et avoir besoin d'ivoire supplémentaire). Pour ma part, je voudrais pour la prochaine etape sur le clavier faire un travail vraiment propre et avoir des recollements invisibles entre l'avant et l'arriere de la touche. Ca va me demander un peu d'experimentation et de mise au point, donc je repousse ça à plus tard. Il y a aussi un nombre de touches de mon clavier que je dois pouvoir décoller et repositionner pour avoir cette jonction propre, ce qui devrait diminuer le nombre de touches dont j'aurai besoin. Bref, a suivre, mais plus tard :!:
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

Pas de souci, ils sont à l'abri dans un petits cartons. Je vais mettre du temps avant de le faire car je suis sur un pleyel droit modèle 9 à régler et j'ai un gaveau droit modèle 9 ou j'ai des touches plastiques à coller et à refaire. Bref j'ai encore un bon parcours avant d'attaquer l'erard!
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama »

rodolphen123 a écrit : mar. 19 janv., 2021 1:39 Et ça a donné quoi alors tes calculs? Je penses que tu restes sur plus de saut de diamètres pour mieux lisser.
En baissant un peu les diamètres pour réduite la tension globale?
Avec quelles cordes? tu mixes aussi le type chez Paulello? ou non?
Oui, je prends le plus de diametres possibles. Je viens de comparer a nouveau mes mesures et mes sensations sur le clavier : on entend la zone ou se passe le changement de diametre. Je fais un blind test : j'essaie de deviner a l'oreille ou se passe le saut et je compare aux mesures. Pour la plupart des sauts je les trouve a une ou deux touches pres.

Je vais aussi faire attention pour les cordes basses, car si on prend pour le fil d'enroulement des pas de 0.1 mm, ca fait des sauts qui a mon avis sont audibles ( l'ordre de grandeur des sauts de tension serait un peu plus grand que sur mes cordes blanches actuelles ou j'entends). Je vais essayer de trouver un fileur qui travaille par pas de 0.05mm.

Lancement dans les jours prochains de la commande de cordes. Je vais mettre 6 touches en paulello1 au niveau du passage blanches/filees, car sinon la sollicitation tombe a 35% au passage.

Erard muni du nouveau cordage
tension globale 14,2 tonnes a diapason 440
sollicitations
[49.0, 51.0, 51.0, 54.0, 53.0, 49.0, 55.0, 54.0, 49.0, 52.0, 54.0, 50.0, 50.0, 52.0, 51.0, 52.0, 52.0, 47.0, 50.0, 52.0, 55.0, 58.0, 61.0, 49.0, 51.0, 52.0, 54.0, 55.0, 55.0, 56.0, 58.0, 58.0, 58.0, 56.0, 55.0, 57.0, 57.0, 57.0, 56.0, 56.0, 58.0, 58.0, 57.0, 59.0, 59.0, 58.0, 60.0, 60.0, 62.0, 62.0, 61.0, 63.0, 62.0, 65.0, 64.0, 66.0, 65.0, 64.0, 67.0, 66.0, 64.0, 67.0, 65.0, 64.0, 63.0, 65.0, 63.0, 65.0, 64.0, 63.0, 65.0, 64.0, 67.0, 67.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0, 66.0]

diametres ames en mm
[1.45, 1.4, 1.4, 1.35, 1.35, 1.4, 1.3, 1.3, 1.35, 1.05, 1.0, 1.0, 0.975, 0.925, 0.925, 0.9, 0.9, 1.225, 1.175, 1.15, 1.125, 1.1, 1.075, 1.075, 1.075, 1.075, 1.075, 1.075, 1.075, 1.075, 1.05, 1.05, 1.05, 1.075, 1.075, 1.05, 1.05, 1.05, 1.05, 1.05, 1.025, 1.025, 1.025, 1.0, 1.0, 1.0, 0.975, 0.975, 0.95, 0.95, 0.95, 0.925, 0.925, 0.9, 0.9, 0.875, 0.875, 0.875, 0.85, 0.85, 0.85, 0.825, 0.825, 0.825, 0.825, 0.8, 0.8, 0.775, 0.775, 0.775, 0.75, 0.75, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725, 0.725]

filages en mm
[1.45, 1.35, 1.25, 1.15, 1.05, 0.95, 0.9, 0.8, 0.7, 0.6, 0.55, 0.45, 0.4, 0.4, 0.35, 0.35, 0.35]

EDIT Je ne sais pas comment paulello calcule la sollicitation. Dans les nbs ci dessus, j'ai utilisé sollicitation=tension/chargeDeRupturePratiqueDeLaCorde. Quand je mets dans le formulaire excel de paulello, j'obtiens des chiffres de sollicitation tres bons selon ses criteres, mais differents de ceux de ci-dessus.
Les sollicitations calculees avec le typogramme de paulello vont de 50 a 80, ca a l'air de coincider a peu pres avec les miennes, sauf pour les longueurs petites. J'imagine que la raison est que j'utilise des formules supposant la corde sans raideur et qu'il utilise des formules plus précises, et que les 2 formules coincident a peu pres sauf pour les petites longueurs (??).
rodolphen123
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par rodolphen123 »

C'est vraiment très linéaire en terme de sollicitation! Niveau théorique, si tu n'es pas au max de l'optimisation, tu ne dois pas être loin. Tu as mis aussi du type 0 et du M? Dans les aigus, ta sollicitation ne grimpe pas trop.
Pour les cordes filées, je sais que les Erard sont spéciales, tu mets une âme de quelle type? tu files en cuivre?
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