Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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leLama
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Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » sam. 06 janv., 2018 18:02

D'abord un lien vers la bete: https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=18_s

Aujourd'hui, j'ai donc vu un très vieil Erard de 2.50m. Pas du tout accordé, dans son jus, mais encore jouable globalement hormis quelque touches pas homogenes par rapport au reste. J'ai vu une seule fente dans la table d'harmonie, mais jointive ( les deux cotés de la fente se touchent). La mecanique etait jouable dans l'etat, aucune diffiiculté à ma vitesse de jeu.

Ca ne joue vraiment pas fort, ce qui me rassure, et c'est tres riche harmoniquement.

Je me dis, bah, pourquoi pas, puisque j'ai la place. Je pourrai l'envoyer chez un accordeur qui me refait le plan de cordes et refeutre les marteaux. Ce serait peut etre mieux qu'un petit pleyel.

C'est un modele ancien avec les etouffoirs par dessous. Le meuble est en etat correct sans plus ( le coté contre le mur est abimé) et il manque les fixations du capot.

Tous vos avis sont bienvenus. J'ai peur d'un plan galère, ou plusieurs milliers d'euros ne suffiraient pas à mettre le bel Erard en etat de jeu correct...

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coignet
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » sam. 06 janv., 2018 20:33

J'ai déjà joué ce type de piano en bon état. C'est une expérience intéressante. Et c'est bien sûr très beau.
Mais il faut être conscient que restaurer correctement un tel instrument de manière à pouvoir le jouer au quotidien suppose de le démonter intégralement, pour restaurer la table, recaler le cadre, changer le sommier, puis refaire tous les axes mécaniques, feutres, marteaux, etouffoirs, etc.
Il est presque certain que cela coûtera au moins 15000 euros chez un technicien sérieux capable de le rendre à nouveau vraiment jouable en respectant son identité musicale.

filolo
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par filolo » sam. 06 janv., 2018 20:40

De quelle année cet Erard ? Tu as un numéro de série ?
Avis personnel, sans doute intéressant mais la galère n'est pas impossible. Il faut trouver un technicien qui ait l'expérience la restauration des pianos anciens et qui veuille bien s'en occuper.Ce n'est pas évident. Si restauration dans les règles de l'art ce peut être un gros budget.
Je ne pense pas que l'on puisse présumer qu'un rechevillage et changement de cordes suffira. Déjà il est possible que ce type de piano ne supporte pas la tension des cordes en acier : on trouve des exemples de sommiers arrachés :
http://auclavier-bientempere.fr/restaur ... nnee-1844/
Peut-être déjà creuser un peu le sujet en visitant les sites utiles ( http://fanderard.org/ ou de restaurateurs de pianos anciens )
Une autre option est de chercher un piano déjà restauré on en trouve :
http://limousin-pianos-anciens.fr/crbst_18.html
https://www.musique-galland.fr/boutique ... queue.html

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Rubato » sam. 06 janv., 2018 23:08

Ayant depuis plus de 30 ans un piano Erard demi-queue, je peux difficilement dire ce qu’il faut faire pour ce piano.A titre personnel, je n’ai changé qu’une seule corde,qui avait cassé, et j’ai fait resuivrre le clavier. Cela ne m’a pas couté bien cher.
Par ailleurs, j’ai pu essayer les pianos de Philippe Courreye qui habite à 16 kilomètres de chez moi. C’est du beau travail.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par filolo » dim. 07 janv., 2018 8:33

J'ai moi aussi un vieux demi queue plus que centenaire avec quelques fentes dans la TH mais en état de jeu tout en ayant besoin de quelques travaux, je cherche, pas intensément c'est vrai un accordeur qui veuille bien s'en occuper et à proximité de chez moi déjà pour deux consultés on sent bien que ce n'est pas leur truc.Ils ne disent pas franchement non, ils disent même oui mais quant à passer à l'acte.... Mon ambition pour le moment était simplement de "resuivre" la mécanique comme tu indiques Rubato. Ca n'a pas avancé.Mais je n'ai pas fait le maximum non plus ( là j'ai rencontré un autre accordeur qui m'a l'air plus passionné pour les pianos anciens...à suivre....)
Mais je suis aussi d'accord avec ton exemple personnel il est possible de trouver un vieux piano encore en état suffisamment bon pour ne pas avoir à restaurer, j'ai hésité en faisant ma réponse précédente à mettre cette annonce parce que ce n'étais pas un "concert" mais c'est peut-être une autre possibilité car un quart ou un demi en bon état, ça se trouve.
Celui là, par exemple,190 c'est déjà pas mal, ne vaut pas beaucoup plus cher que le concert en question
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=18_s
Celui-là est controlé réglé mais il peut-y avoir la même démarche avec le concert d'Angers ( contacter un accordeur motivé pour diagnostiquer le piano qui peut-être n'a pas besoin d'une restauration mais d'une petite remise en forme ). Cela étant ce n'est pas nous qui pouvons le dire.
On ne peut pas se fier à une simple photo, mais j'avais vu cette annonce d'Angers qui est près de chez moi et intuitivement, même si le prix est intéressant, le piano me paraissait fatigué.J'avais aussi l'impression mais peut-être est ce du à la qualité de la photo que c'était un piano finition bois ciré d'origine relaqué en noir.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » dim. 07 janv., 2018 23:23

Sur le site Fan d'Erard il est dit de passer son tour si l'on doit changer le sommier.Le piano est effectivement un peu fatigué esthétiquement, peut être reverni, il a des touches ivoires recollées moyennement. Malgré cela, il garde des atouts, à savoir une table qui semble intacte, jouable immediatement avec un minimum de travail sur la mecanique, et surtout des harmoniques en rapport avec sa taille hors norme dans un volume sonore contenu.

Le plan pourrait etre le suivant. Amener le piano à la maison, le faire accorder, et voir s'il tient l'accord pendant un an. Si ca tient, je reflechis a la façon dont je peux faire évoluer le piano. Si ca ne tient pas l'accord, je m'en debarasse. Le risque financier est faible, c'est le prix d'une location de piano sur l'année.

Au niveau timing, c'est chaud, car la dame vend la maison et veut s'en débarasser prochainement. Il faudrait que j'ai le temps de faire passer un accordeur quand même ...

Couillon que je suis, j'ai oublié de noter le numero de série quand j'ai été voir le piano.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » dim. 07 janv., 2018 23:30

Je pense qu'il faut faire attention à la déception sur le long terme.
Car si un piano qui a été un bon piano est toujours plaisant à entendre, il peut revenir fort cher à remettre dans un vrai bon état, et il me semble qu'il y a risque, le temps passant, de se lasser des défauts dus au vieillissement pour se retrouver devant des frais vraiment élevés pour obtenir un piano jouable de manière "normale".

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Rubato » lun. 08 janv., 2018 0:10

Petite remarque mais importante quand même.
Ces pianos n’ont pas été conçus pour un La 440. Le mien est toujours accordé légèrement en-dessous,vers438. Il tient l’accord plus facilement.
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par alex2612 » lun. 08 janv., 2018 6:39

leLama a écrit :
sam. 06 janv., 2018 18:02
D'abord un lien vers la bete: https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=18_s

Aujourd'hui, j'ai donc vu un très vieil Erard de 2.50m. Pas du tout accordé, dans son jus, mais encore jouable globalement hormis quelque touches pas homogenes par rapport au reste. J'ai vu une seule fente dans la table d'harmonie, mais jointive ( les deux cotés de la fente se touchent). La mecanique etait jouable dans l'etat, aucune diffiiculté à ma vitesse de jeu.

Ca ne joue vraiment pas fort, ce qui me rassure, et c'est tres riche harmoniquement.

Je me dis, bah, pourquoi pas, puisque j'ai la place. Je pourrai l'envoyer chez un accordeur qui me refait le plan de cordes et refeutre les marteaux. Ce serait peut etre mieux qu'un petit pleyel.

C'est un modele ancien avec les etouffoirs par dessous. Le meuble est en etat correct sans plus ( le coté contre le mur est abimé) et il manque les fixations du capot.

Tous vos avis sont bienvenus. J'ai peur d'un plan galère, ou plusieurs milliers d'euros ne suffiraient pas à mettre le bel Erard en etat de jeu correct...
Bin il est clair que pour pianoter au niveau débutant c'est un investissement parfait mais comme indiqué dans les post tu vas vite etre decu du resultat/si tu as deja un petit niveau pianistique.
qu il ne soit pas homogene et ne joue pas fort moins ca m'inquiete plutot. Effectivement si le sommier est fendu, prevoir deja 2 ou 3000 euros je pense meme etre optimiste... decordage flippotage car visiblement la table a perdu de sa galbe et quitte a recorder autant refaire la table ca va chiffrer aussi 1500 a 2500 euro . plus le refeutrage si les martreau sont morts. Et il faut trouver un bon restaurateur specialiste. Combien d'erard massacrés j'ai pu voir et jouer.
Minimum entre 5 et 7000 euros de retauration mais des specialistes pourront surement etre plus precis je pense etre en dessous . Je suis restaurateur amateur. Pianiste étant mon metier.
pour le N° de serie ce n'est pas tres grave , il est d'époque napoleonienne autour de 1900 l'annpnce le mentionne je crois et la photo ne laisse aucun doute. la marqueterie et le vernis tampon noir satiné.
je pense que pour 700 euros tu dois pouvoir trouver un instrument d'occasion nettement superieur .
C'est le pris que j'ai payer ce piano rameau antibe de 1997 qui a tres peu joué. ,acheté pour une éléve qui m'est resté sur les bras.(le piano pas l'élève) du coup je me le garde pour moi. Super basse tres beau son quelques problemes de reglage mais apreciable qu'au niveau DEM .Je joue tout sauf scarbo de ravel et feu follet de liszt . Je compte meme faire un essai des golberg dessus pour mon prochain album. J'adore le son dans bach.
search.php?keywords=piano+rameau+antibe&fid%5B0%5D=7

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Serge » lun. 08 janv., 2018 7:18

Bonjour, pianos anciens, soit on fait de la conservation tant que cela est possible, soit on fait de la vraie restauration. Pour comprendre il faut visiter les bons ateliers et essayer des pianos restaurés de mains de maître.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Lee » lun. 08 janv., 2018 8:33

Si tu n'arrives pas à trouver un bon technicien fiable qui pourrait voir le piano pour faire un bilan complet y compris des travaux et le coût, (et qui serait ravi de faire ces travaux)...ça pourra vite-fait être une galère. Tu dis que tu as la place chez toi, mais veux-tu cette bête chez toi pour toujours même s'il ne tient même pas l'accord ? #-o
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » lun. 08 janv., 2018 8:54

alex2612 a écrit :
lun. 08 janv., 2018 6:39
Minimum entre 5 et 7000 euros de retauration mais des specialistes pourront surement etre plus precis je pense etre en dessous.
Oui, cordes, sommier, table. Mais il faudra aussi remettre en état la mécanique (axes, cuirs, feutres + réglage), le clavier, changer étouffoirs et marteaux. Ça peut alors facilement coûter le double.

Pour engager de tels travaux il faut être certain de disposer d'un piano particulièrement intéressant et de l'aimer durablement.

Je crois que si le projet est d'avoir un piano ancien de caractère, il faut procéder autrement :
- savoir dans un premier temps qui fera la remise en état et ainsi choisir un professionnel reconnu disposant d'instruments restaurés par lui, gage de son savoir-faire,
- chercher un piano avec l'appui de son conseil technique et financier.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 08 janv., 2018 13:42

Merci à tous pour vos retours qui m'aident bien.

J'ai bien entendu vos remarques sur le sommier. Y a-t-il un moyen de vérifier son état par inspection visuelle ? Ou un autre moyen ?

Pour l'instant, j'ai un petit ibach 110 que je pensais garder 10 ans quand je l'ai acheté, Jje trouve aujourd'hui qui'il manque d'harmoniques, c'est frustrant. Je ne cherche pas un piano pour la vie car mes gouts évoluent : je joue depuis 6 ans, et ce serait mon troisieme piano. Je le voyais comme un instrument intermédiaire pour m'accompagner quelques années. Certains morceaux étaient plus agréables à jouer sur le grand Erard desaccordé que sur l'ibach d'etude. S'il tient l'accord, ce sera substantiellement mieux que mon ibach je crois (mais évidemment loin des pianos parfaitement restaurés dont vous parlez)

Ca peut paraitre bizarre à certains d'entre vous, mais ça ne me gene pas que l'instrument soit en état moyen. Un piano en état parfait est mieux pour jouer, mais un piano moyen peut me permettre de tripatouiller les réglages et de prendre plaisir à bidouiller,. C'est plus difficile à faire sur un piano parfaitement reglé car on risque d'abimer le travail du pro.

Bon, mon coeur balance, mais pour l'instant, je pense plutôt ne pas le prendre en écoutant vos conseils. Je ne suis sans doute pas encore assez clair dans ma tete sur ce que je cherche.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » lun. 08 janv., 2018 14:14

leLama a écrit :
lun. 08 janv., 2018 13:42
Y a-t-il un moyen de vérifier son état [du sommier] par inspection visuelle ? Ou un autre moyen ?
Sur un piano à queue on peut le voir par dessous après avoir enlevé la mécanique (et donc préalablement enlevé le cylindre et la petite porte). Avec une lampe de poche on peut ainsi voir s'il est fendu.
L'autre vérification de l'état ne peut être faite que par un professionnel : avec une clef d'accord un accordeur expérimenté peut sentir si la friction des chevilles dans le sommier est telle qu'elle doit être. Ce n'est pas à la portée des amateurs comme toi et moi.

Comme pour les autres pianos que tu as vus ou envisagé de voir, l'impression générale de bon état doit ainsi être confirmée par un professionnel, car c'est par l'expérience que l'on apprend à savoir si un instrument, même très âgé et vétuste, est sain et "mérite" l'acquisition, que ce soit pour une rénovation intégrale ou partielle.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par Lee » lun. 08 janv., 2018 14:22

leLama a écrit :
lun. 08 janv., 2018 13:42
Je ne suis sans doute pas encore assez clair dans ma tete sur ce que je cherche.
C'est la beauté de rechercher, on apprend ce qui appelle et qui donne envie en essayant plusieurs pianos différents...
leLama a écrit :
lun. 08 janv., 2018 13:42
Ca peut paraitre bizarre à certains d'entre vous, mais ça ne me gene pas que l'instrument soit en état moyen. Un piano en état parfait est mieux pour jouer, mais un piano moyen peut me permettre de tripatouiller les réglages et de prendre plaisir à bidouiller,. C'est plus difficile à faire sur un piano parfaitement reglé car on risque d'abimer le travail du pro.
Je peux te comprendre, même si je ne mettrais pas mes mains dans le cambouis...
En ce cas là, si finalement c'est un but pour toi, tu dois pouvoir, si tu restes assez patient, trouver un jour un piano donné, tu dépenserais donc simplement pour le transport. Celui-là n'est pas dans ta région mais juste par exemple :
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=12_s
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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 08 janv., 2018 21:58

coignet a écrit :
lun. 08 janv., 2018 14:14
Sur un piano à queue on peut voir [le sommier] par dessous après avoir enlevé la mécanique (et donc préalablement enlevé le cylindre et la petite porte).
Est-ce qu'un pmiste peut expliquer plus specifiquement comment on fait sur un erard numero 2 ?

J'ai eu confirmation de l'année du piano, c'est 1891, originellement en palissandre et repeint en noir tampon ( il y a treees longtemps).

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par leLama » lun. 08 janv., 2018 22:16

alex2612 a écrit :
lun. 08 janv., 2018 6:39
visiblement la table a perdu de sa galbe
Est-ce si genant pour une petite piece ? Si j'ai bien compris, on galbe la table pour pouvoir transmettre au maximum l'énergie des cordes vers la table d'harmonie. Pour moi, la problématique est inverse, la pièce qui recoit le piano est petite. Pour les pianos recents dont la table transmet puissamment l'énergie, j'ai le choix entre de petits modeles qui sont limités harmoniquement, et des grands modeles qui me cassent les oreilles. Peut-être est ce un point de vue naïf, mais je vois plutôt la perte de puissance comme un avantage dans mon cas. On reste avec une grande table permettant de generer des sons de grande longueur d'onde (graves), mais sans subir la puissance de la bête. Ne pas hésiter à me contredire si je dis une énormité.

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » lun. 08 janv., 2018 23:04

Le problème est que la décharge de la table est rarement homogène, il y a des registres qui deviennent trop faibles par rapport aux autres. À montrer à un pro...
Si c'est évolutif après déménagement ça peut poser problème.

Concernant ta question, la mécanique de l'Érard ne se sort pas comme sur les autres pianos ?

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par tech_piano » mar. 09 janv., 2018 13:20

Les pianos Erard à cordes parallèles ont une table généralement conçue pour être plate, et non galbée (la charge est assurée par la mise en forme de la doublette des chevalets). :idea: C'est d'ailleurs pour cela que les fentes longitudinales de la table d'harmonie sont, sur ces pianos, quasiment sans gravité dans la plupart des cas; on les répare pour l'aspect "cosmétique", mais le piano ne sonne pas mieux ni moins bien. :wink:
leLama a écrit :
lun. 08 janv., 2018 21:58
coignet a écrit :
lun. 08 janv., 2018 14:14
Sur un piano à queue on peut voir [le sommier] par dessous après avoir enlevé la mécanique (et donc préalablement enlevé le cylindre et la petite porte).
Est-ce qu'un pmiste peut expliquer plus specifiquement comment on fait sur un erard numero 2 ?

J'ai eu confirmation de l'année du piano, c'est 1891, originellement en palissandre et repeint en noir tampon ( il y a treees longtemps).
Les sommiers d'Erard ont une doublette de fond de sommier, qui ne permet pas de le voir; c'est un choix cosmétique, les finitions de l'époque étaient parfaites, même là où cela ne se voit pas! :wink:

Il faut, pour contrôler l'état du sommier, se lancer dans une enquête de précision au niveau des assemblages avec le meuble et au niveau des barres (ferrures); malgré le génie d'Erard pour que ses pianos soient à l'épreuve du temps, c'est bien la tendance du sommier à "basculer" ou à s'arracher avec le temps qui constitue la plus grosse faiblesse de ces pianos. :idea:

Donc clé d'accord+dynamomètre, loupes, miroirs, et cales d'épaisseurs (en cas de fendilles au niveau des assemblages) pour vérifier que tout va bien. :wink:

Malgré tout, il est très fréquent que le sommier soit à remplacer (par un sommier en multiplis moderne, qui lui résistera à plus long terme).

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Re: Très vieil Erard de 2.50m : galère ou bonne occasion ?

Message par coignet » mar. 09 janv., 2018 13:29

Merci pour ces informations intéressantes concernant le dessous de sommier non visible, et la configuration particulière de la table.

Au passage j'ajoute un lien vers cet ancien sujet que tu avais initité et que je viens de découvrir "Erard cordes parallèles" qui permet d'apprendre plein de choses sur ce type de pianos.
Modifié en dernier par coignet le mar. 09 janv., 2018 13:44, modifié 1 fois.

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