Changement de piano.....ou pas.....

[nox]

... malheureusement désormais, après une semaine récente à bosser sur piano à queue, je réalise à quel point le N1 freine considérablement mes progrès.
Donc en conclusion, le N1 fait bien moins de dégâts que le Silent, c'est surement le compromis le plus intéressant qui permet de tout bosser, mais rien ne remplace un travail régulier sur un piano à queue correct (pas forcément haut de gamme, juste un minimum égal et permettant de suffisamment moduler le son).

C'est vrai que finalement, la version "finalisée" de notre instrument, c'est bien le piano à queue. Tous les autres modèles ne sont que des palliatifs plus ou moins efficaces.
Un peu déprimant malgré tout

[bigrounours]

Tu confirmes, Okay ?
Pour moi le constat est clair: il vaut mieux un N1 que n'importe quel droit acoustique joué uniquement en silent.

Pour les progrès, je dois dire que 8-9 ans sur Silent joué en silencieux ont copieusement abîmé ma technique. Elle a certes été réparée et a beaucoup évolué avec le N1, mais surtout grâce à ma possibilité à l'époque (je ne l'ai plus) de bosser deux fois par semaine sur un 1/4 Kawai assez lourd... Le N1 a eu le mérite d'envoyer des informations contradictoires en quantité relativement acceptable, ce qui est déjà énorme pour un numérique...

... malheureusement désormais, après une semaine récente à bosser sur piano à queue, je réalise à quel point le N1 freine considérablement mes progrès.
Donc en conclusion, le N1 fait bien moins de dégâts que le Silent, c'est surement le compromis le plus intéressant qui permet de tout bosser, mais rien ne remplace un travail régulier sur un piano à queue correct (pas forcément haut de gamme, juste un minimum égal et permettant de suffisamment moduler le son).

Ton avis est extrêmement intéressant, car finalement tu connais très bien l'univers du piano numérique haut de gamme ainsi que celui du piano à queue haut de gamme. Je vois à peu près ce que tu veux dire par "moduler le son". Pour moi le gros problème du piano numérique, il est dans le contrôle du volume avec un bouton, alors que ce bouton n'existe pas sur un piano acoustique. Par conséquent, sur un piano numérique, on peut avoir un volume sonore peu élevé mais avec un son timbré "qui sonne fort", alors que cela ne serait pas le cas sur un piano à queue où c'est au musicien de contrôler à la fois le volume sonore et le timbre. Est ce que c'est cela que tu appelles "moduler le son" ? À mon niveau, qui est loin du tien, c'est comme cela que je le ressens.
Dans tous les cas cette différence change beaucoup de choses dans le rapport du musicien avec son piano. C'est un problème un petit peu insoluble à mon avis, parce qu'on achète un piano numérique justement pour avoir ce fameux bouton "volume", et c'est lui qui pose problème.

Il y a aussi un autre défaut, récurrent sur les pianos numériques, et qui va aussi de paire avec la "modulation du son", c'est le manque de réalisme de la résonnance par sympathie des cordes, et tout ce qui est "effet de pédales" (demi pédale, quart de pédale, etc ...). C'est ce qui permet au pianiste de moduler le son à l'infini également, et sur les pianos numériques en principe ce n'est pas très réussi. Je n'ai essayé le Yam N1 qu'une seule fois, je ne me souviens pas si les sensations sur les pédales et de résonnance par sympathie sont réalistes ou si elles tombent dans les travers de tous les modèles de piano numériques que j'ai essayés jusqu'à présent (trop de réverbération, ou pas assez, ou totalement binaire). Quoi qu'il en soit, j'estime que rien ne remplace un piano acoustique pour cet aspect là, ne serait-ce que pour avoir une richesse sonore avec la pédale de droite : quand on termine un morceau sur un accord plaqué, entendre toute la richesse harmonique du piano grace à la pédale de droite, toutes les cordes qui vibrent. Même à la fin d'un morceau de Bach, enfoncer la pédale de droite est un vrai bonheur. Sur un piano numérique, ça ne sert à rien et d'ailleurs je ne le fais même pas, à quoi bon ? Je m'adapte aux possibilités de mon instrument.

[Okay]

un Yamaha N1 n'est pas supérieur à un piano acoustique silent, il est selon moi supérieur par certains côtés à un piano droit acoustique silent oui (tout dépend du piano droit, et tout dépend des qualités recherchées). En revanche un piano à queue acoustique avec silent restera supérieur à un Yamaha N1 (tout dépend du piano à queue aussi, mais disons en règle général). Ce n'est que mon avis et cela n'engage que moi.

Il y a aussi le fait que dans un piano à queue, la résistance des touches est liée au poids des marteaux (la gravité), bien plus naturelle, directe, facile à doser, que celle liée à la resistance de ressorts dans un piano droit. Le contrôle n'a rien à voir.

Merci pour le distinguo entre piano droit et à queue Silent... je n'ai jamais joué de Silent à queue, et mon seul référentiel en la matière est un droit acheté neuf en 2003, Silent d'usine. Il y a peut-être eu des progrès depuis d'ailleurs.
Mais je sais que sur celui là, tout ce qui est technique des attaques, légèreté, technique d'accords et octaves était très dégradée par rapport au N1 ou un acoustique. Je pense que ça se manifestait par le fait qu'il fallait rester un peu trop longtemps au fond de la touche pour obtenir un résultat naturellement obtenu par une attaque de la touche beaucoup plus dynamique... et d'autre part, il était étonnamment permissif sur d'autres choses...

[Okay]

Pour ce qui est de contrôler le son, je ne fais pas trop attention au volume. Je travaille souvent avec un volume assez faible d'ailleurs. Disons que monter le son est plus réaliste et qu'on entend du coup plus facilement les gradations avec un volume moyen suffisamment élevé. Je dirais que c'est surtout un problème de la restitution sonore de notre oreille (un peu comme être capable de voir beaucoup de couleurs dans une pièce faiblement éclairée).
Pour ce qui est de moduler le son, je saurais difficilement me résumer... bien sur qu'il y a les dynamiques, c'est à dire les nuances, à la fois verticalement (plans sonores) et horizontalement (ligne). Je gère donc les dynamiques autour du volume moyen choisi. Il y a ensuite les infinies variations de toucher, avec le degré du legato, la nature du détaché, l'intensité du timbre, les différences de toucher entre les voix et/ou les mains... d'où il résulte différentes couleurs qui sont une alchimie de tout ça (et des pédales)... le N1 permet de pas trop mal dégrossir les choses, ensuite il faut entrer dans le vif du sujet.

Concernant la pédale forte du N1, c'est quand même pas mal. Pas tout à fait aussi stricte qu'un piano à queue, mais bizarrement je la trouve moins permissive que celle des droits que je joue souvent (des Yam, mais ce n'est peut-être pas représentatif...).
On peut travailler la demi-pédale sur le N1, pas idéalement, mais tout de même. Et c'est une possibilité très importante car c'est déterminant sur un acoustique : la pédale n'est pas qu'un interrupteur on/off (même si on peut et doit souvent l'utiliser ainsi). On a également une idée du changement de son lorsqu'on tient un accord avec les doigts, qu'on lâche la pédale, puis qu'on le reprend dans la pédale.
Concernant les harmoniques, je pense que l’échantillonnage doit capturer certaines choses, qui sont plus audibles lorsque le volume n'est pas trop faible.

La pédale una corda est plus compliquée, et me semble un challenge insurmontable pour le numérique. En revanche je m'en sers beaucoup, là où j'imagine m'en servir sur un bon piano histoire d'avoir quand même des reflexes.

[Lee]

C'est vrai que finalement, la version "finalisée" de notre instrument, c'est bien le piano à queue. Tous les autres modèles ne sont que des palliatifs plus ou moins efficaces.
Un peu déprimant malgré tout

Mais pas vraiment, c'est beau qu'un beau piano ne se remplace pas par du numérique, et que ceux qui jouent sur les numériques sont obligés de "passer" sur des vrais pianos. En plus, du coup, vous avez un avantage par rapport les pianistes qui travaillent seulement sur un piano à queue, vous êtes obligés de vous adapter aux pianos que vous trouvez, c'est un atout.

[floyer]

La pédale una corda est plus compliquée, et me semble un challenge insurmontable pour le numérique. En revanche je m'en sers beaucoup, là où j'imagine m'en servir sur un bon piano histoire d'avoir quand même des reflexes.

La pédale Una corda ? C'est trivial, il suffit d'avoir un autre jeu d'échantillon : le piano choisi le jeu d'échantillons en fonction de l'enfoncement de la pédale Una corda. A priori, 2 jeu suffisent car je doute qu'une 1/2 Una corda soit employée. (Ceci dit, en numérique on peu essayer d'économiser en mémoire... et traiter le cas par filtrage du son)

La pédale forte pose plus de problème. En effet, comment traiter un accord sans la pédale, mais suivi d'un enfoncement de la pédale ?

Je note que certains pianos virtuels ont des échantillons enregistrés pédale forte enfoncée pour plus de réalisme... sauf au moment où l'on relâche la pédale mais pas les touches : on continue à entendre le son riche de la pédale car il est difficile d'appauvrir un échantillon. (Je ne suis pas sûr que cela arrive souvent : dans mes partitions, la pédale est relevée en même temps ou avant que les notes, je m’accommode donc de ce "défaut").

A mon humble avis, un couple numérique intéressant serait un N1 avec piano virtuels car la synthèse d'un N1 peut difficilement rivaliser avec une synthèse basée sur plusieurs Go d'échantillons (parfois 100Go et plus). Surtout au casque (c'est l'intérêt du numérique) car le N1 a aussi des sons enregistré au delà de la stéréo (>2 hauts-parleurs).

Pour moi le gros problème du piano numérique, il est dans le contrôle du volume avec un bouton, alors que ce bouton n'existe pas sur un piano acoustique. Par conséquent, sur un piano numérique, on peut avoir un volume sonore peu élevé mais avec un son timbré "qui sonne fort", alors que cela ne serait pas le cas sur un piano à queue où c'est au musicien de contrôler à la fois le volume sonore et le timbre.

Je suis perplexe quand au contrôle indépendant du volume sonore et du timbre. C'est très fortement liée. Sur un acoustique, plus on joue une note fort (volume), plus elle sonnera dure (timbre). On peut comparer des profils d'accélération des touches différents (accélération initiale importante, puis nulle ou au contraire accélération moyenne constante), mais ne suis pas certains de l'importance de ce paramètre ignoré en numérique (où seule la vitesse finale, ou encore la moyenne de l’accélération compte). Reste à voir si c'est du second ordre, et n'ai rien lu de concluant sur l'importance de ce profil pour un accélération moyenne donnée.

[bigrounours]

Pour moi le gros problème du piano numérique, il est dans le contrôle du volume avec un bouton, alors que ce bouton n'existe pas sur un piano acoustique. Par conséquent, sur un piano numérique, on peut avoir un volume sonore peu élevé mais avec un son timbré "qui sonne fort", alors que cela ne serait pas le cas sur un piano à queue où c'est au musicien de contrôler à la fois le volume sonore et le timbre.

Je suis perplexe quand au contrôle indépendant du volume sonore et du timbre. C'est très fortement liée. Sur un acoustique, plus on joue une note fort (volume), plus elle sonnera dure (timbre). On peut comparer des profils d'accélération des touches différents (accélération initiale importante, puis nulle ou au contraire accélération moyenne constante), mais ne suis pas certains de l'importance de ce paramètre ignoré en numérique (où seule la vitesse finale, ou encore la moyenne de l’accélération compte). Reste à voir si c'est du second ordre, et n'ai rien lu de concluant sur l'importance de ce profil pour un accélération moyenne donnée.

Le paramètre n'est pas ignoré sur un piano numérique, ce que je veux dire c'est qu'étant donné qu'on a un bouton volume, on peut avoir un son faible mais timbré "fort", car on jouera fort. Et à contrario on peut avoir un volume fort avec un "timbre pianissimo", parce qu'on aura monté le volume en jouant pp.

[floyer]

LE paramètre ignoré est le profil d’accélération de la touche qui conduit à une vitesse donnée.

Mais je doute qu’il puisse servir.

[fntms]

Autre solution avec un bon toucher "hybride" (version antérieure aux Avantgrands), toucher très correct (mécanique "queue'" vraiment proche du N1 avec lasers et 2x échappement etc,...une de mes profs concertiste en avait un par manque de place, nb: ils pèsent 90kg tout de même), mais son en retrait (on peut passer sur PC/laptop si besoin)...
Le yamaha "grand touch":

https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=12_s
ou
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... tm?ca=12_s
Versions différentes on dirait (je reconnais le second).
A essayer peut-être.

[Bastien]

Franchement je n'achèterai jamais un N1 à cause d'un problème qui sembale être très commun et que Yamaha semble ne pas pouvoir résoudre.



Sur un instrument de ce prix c'est vraiment ballot.

[floyer]

Il y a plusieurs GranTouch... et celui de la première annonce semble un GT10, donc avec une mécanique de piano droit (équivalent au NU1)

[nox]

Franchement je n'achèterai jamais un N1 à cause d'un problème qui sembale être très commun et que Yamaha semble ne pas pouvoir résoudre.

Très étonnant, alors que justement les utilisateurs semblent mettre en avant la présence du double échappement et la qualité du toucher.
N'est-ce pas un problème de réglage ?

[Okay]

J'avais essayé les GranTouch il y a une quinzaine d'années, c'était révolutionnaire à l'époque, mais c'est désormais préhistorique comparé aux AvantGrand... Franchement je n'ai jamais rencontré le moindre problème de répétition ou de réponse du clavier sur mon N1, ce n'est pas faute de le pousser dans ses retranchements !

[Serge]

Pour les longues séances le controle du volume sonore est plutot une bonne idée. Perso j'utilise souvent des bouchons d'oreilles spécifiques avec mon piano, autrement au bout deux heures de piano les oreilles se protègent et tout se dégrade derrière.

[bigrounours]

Franchement je n'achèterai jamais un N1 à cause d'un problème qui sembale être très commun et que Yamaha semble ne pas pouvoir résoudre.

Très étonnant, alors que justement les utilisateurs semblent mettre en avant la présence du double échappement et la qualité du toucher.
N'est-ce pas un problème de réglage ?

Oui c'est étonnant. J'ai une question : pourquoi parles-tu d'un problème qui semble très commun ? Tu as d'autres exemples ?

[Bastien]

J'ai simplement fait quelques recherches et constaté qu'un certain nombre de gens ont le même problème, que ce soit NU1 ou N1 ou N3. De toute façon j'ai testé le N1 et je n'aime ni l'action raide et un peu lourde pour moi, ni le son, que je trouve clinquant.

[Presto]

J'ai essayé de démonter pour jeter un oeil, mais il me semble qu'on ne peut pas y faire grand chose surtout si c'est le circuit imprimé qui est défaillant.

En solution d'attente tu peux toujours essayer de repérer la carte qui gère la pédale et regarder à la loupe tes circuits, c'est peut-être pas plus compliqué qu'une soudure qui a craqué. Sinon porte la à un électronicien, il te changera le composant à 0.33 0.6 € qui met la pagaille, mais ça prendra du temps et donc un peu de sous aussi.

[barb]

Merci à tous pour vos explications concernant les hybrides. Je comprends beaucoup mieux. Si j'ai bien compris, ce qui rend le N1 supérieur aux droits silencieux, c'est ce qui rend les queue supérieurs aux droits en fait... Donc pour quelqu'un de médiocre (comme moi ) qui se contente parfaitement de pianos droits, sans vraiment être capable d'exploiter les possibilités d'un piano à queue, les qualités d'un N1 seraient peu perceptibles.

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre

[Serge]

Les grands pianos droits un peu haut de gamme fournissent tout de même un compromis tout à fait cohérent. La mécanique sert à exploiter les capacités d'expression d'un piano, ne l'oublions pas.

[nox]

Pour info, j'ai profité du week-end pour faire quelques essais.

Première boutique où j'explique ma situation : oh non ne prenez pas un numérique, ce qu'il vous faut c'est un silent !
Bon, c'est parti pour les essais, uniquement sur des yamaha.
On commence sur un B1. Pas franchement désagréable en piano "ordinaire", mais bon on sent qu'on n'est pas sur un haut de gamme quoi...Mais bon, ça passe. J'essaye en mode silent, et là clairement ça ne va pas. J'ai une impression de toucher "cotonneux", et les répétitions me semblent beaucoup moins nettes. Je fais part de mon sentiment à la vendeuse, qui est catégorique : ce n'est pas possible, le toucher avec et sans silent est strictement identique.
Très surpris d'entendre ça, je demande à essayer la gamme au-dessus.
On passe sur un P121, mais "je vous préviens, le silent est exactement le même".
Effectivement, même constat. C'est bien sans silent, mais dès que je l'actionne ça ne va pas. Je redonne mon impression, et j'insiste : je ne suis pas un pro, mais ça ne peut pas être identique, vu que la frappe est interceptée. Oui oui me dit-elle, mais interceptée au dernier moment, et c'est toute la force du système Yamaha, on ne peut pas sentir de différence. Elle tente même un "c'est peut être psychologique". Non, faut pas exagérer. Je lui fais une démonstration : je trille sans le silent, et tout en continuant mon trille j'actionne le silent, la moitié des notes ne sortent plus. On l'enlève, tout sort, on le remet, il y a clairement des trous. Elle fait la moue : la barre est peut être mal réglée.
On passe sur la gamme encore au-dessus, le machin à 15.000€, et je réessaye. L'impression de différence avec et sans silent est toujours là, moins nette, mais toujours là. Mais je n'ai pas envie de me prendre la tête : "oui oui c'est mieux, mais c'est largement hors budget". Je passe dans une seconde boutique.

Deuxième boutique, je commence idem sur un Yamaha, histoire de voir si on me sert la même soupe sur mon problème "psychologique".
Bon, ça se passe un peux mieux. Le vendeur ne cherche pas à me dire que j'ai tort ou raison, il retient juste que "ça ne convient pas". On passe direct sur un Bechstein millenium 116 (le même que strumpf ?). Très bonne surprise, très beau son, et le silent répond pour le coup plutôt bien.
Evidemment on est là aussi autour de 15.000€ de budget, mais on peut faire de la location vente ou payer en mensualités (env.200€ par mois).
Bon, c'est quand même très cher, mais je retiens la possibilité.
Je vais quand même essayer quelques numériques Kawai, mais bon ça ne le fait pas (surtout quand on sort d'un essai sur Bechstein......).

Bilan : j'ai pour ainsi dire définitivement écarté la piste silent. Ce problème de toucher et de mauvaise répétition est vraiment bloquant, et le clavier me semble lourd, ou plutôt "inerte". Il ne me renvoie aucune sensation, j'ai vraiment l'impression d'appuyer sur des boutons. C'est niet, sauf à sortir un budget de mammouth. Je suis déçu car la pour le coup en terme d'occasions, il y a foule.
Je mets beaucoup d'espoir dans le N1, qui ne m'a jamais donné cette impression chaque fois que j'ai eu l'occasion de le jouer chez Okay, même si j'avoue que je n'y avais pas spécialement fais attention. J'attends toujours un retour de la personne ayant mis en vente le sien à 5000€. Elle m'a répondu une première fois pour me confirmer qu'il était toujours en vente la semaine dernière, j'ai demandé à venir l'essayer jeudi ou vendredi dernier, mais pas de réponse pour l'instant. Je relancerai ce soir.
Quand même un énorme point d'interrogation : je sais bien qu'on s'habitue à un piano, et je joue sur le mien depuis 17 ans, mais quand je suis rentré et que je me suis remis au piano, je n'ai pas pu m'empêcher de m'étonner "quand même, les notes répétées sortent super bien, et le toucher me semble moins froid", alors que je suis quand même sur un machin qui devrait valoir 300€...Je suis sidéré par mon niveau de déception sur les silents, et je me pose beaucoup de questions par rapport à ça.

Voilà l'état des lieux, pas folichon.
Je vais passer aujourd'hui dans une autre boutique offrant plus de choix en terme de numérique, et notamment je pense NU1 et N1, pour refaire des essais.

A suivre...

En solution d'attente tu peux toujours essayer de repérer la carte qui gère la pédale et regarder à la loupe tes circuits, c'est peut-être pas plus compliqué qu'une soudure qui a craqué. Sinon porte la à un électronicien, il te changera le composant à 0.33 0.6 € qui met la pagaille, mais ça prendra du temps et donc un peu de sous aussi.

J'avoue que si je pouvais faire réparer mon piano, ça serait super. J'aimerais vraiment trouver une piste dans ce sens, et ce que tu m'indiques en est peut être une. Donc merci, je vais regarder une nouvelle fois.
Mais je ne crois pas à un problème de soudure, vu que la pédale fonctionnait par intermittence auparavant (plus du tout depuis que je l'ai démontée une première fois pour regarder en fait ).

Ceci dit, c'est l'occasion ou jamais de changer. Une fois l'achat immobilier passé en fait, ça sera encore moins le moment, car il y a tous les frais qui vont arriver derrière (travaux, ameublement, entretien etc...).

Si j'avais eu une solution simple et sûre pour réparer, j'aurais pris. Mais à part tâtonner un peu comme tu l'indiques...

Merci en tout cas pour le conseil