Duo-Art

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piano bien tempéré
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Dohnanyi joue Dohnanyi

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Herbert Clair joue Zey Confrey sur Ampico

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Tube archi connu de Souza

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François Farine joué par Paderewski sur Ampico

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Dans la série : "on nous raconte des histoires" Un auteur du MMD que je ne nommerai pas ... Prétend , "essais" à l'appui , que les valves en croix débitent moins que les valves rondes . Soit .

Quelques petits calculs élémentaires :

Données : trou d'ouverture des valves rondes 12 mm . Course du piston correspondant : 0,8 mm

Données : largeur des branches de la croix (4) 2,8 mm , longueur hors tout : 15 mm . Course du piston correspondant 1,2 mm

La section de passage de l'air est donnée par l'espace sous la forme géométrique d'un ruban , dont la longueur suit la périphérie de l'ouverture avec une largeur de ruban égale à la course du piston . Donc il résulte que :

Ronde : 12 mm X 3,14 = 37,68 mm x 0,8 = 30,154 mm²
En croix : 2,8 x 4 = 11,2 ; 15 - 2,8 : 2 = 6,1 X 8 = 48,8 mm ; 48,8 + 11,2 = 60 X 1,2 = 72 mm²

Ce monsieur devra m'expliquer comment , avec des conditions de pression identiques , il passe moins de vent dans un trou plus gros ... (le double !)

Même en tenant compte des coefficients d'orifice qui varient en fonction de la forme du trou , des surfaces de frottement , d'éventuels effets de resistances en sortie d'orifice comment arrive t-il à un tel résultat ? ... :^o

Je dois préciser que les coupelles ont toutes (rondes, en croix) une épaisseur de 0,4 mm au niveau des surfaces d'appui des pistons formant un anneau de 1,2 mm pour les rondes et une plate bande , grosso modo de même largeur , suivant la périphérie de la croix . Sur la croix le piston n'obstrue pas les angles intérieurs (vers le centre) de celle-ci . Vers l'angle intérieur de chaque branche , le métal est embouti de telle sorte qu'après la plate bande de contact , il s'éloigne rapidement de la surface du piston laissant un espace conséquent pour le passage du vent vers cet angle .

Image

Image

Les commentaires de férus de mécanique des fluides sont les bienvenus !! :wink:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 26 août, 2018 23:15, modifié 1 fois.
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Message par piano bien tempéré »

En attendant quelques commentaires sur le texte précédent , quelques mots sur les travaux de Samedi dernier .

Les 30 pistons de l'étage de sommier ont été débarrassés de leurs joints en cuir : facile pour le cuir supérieur juste enfilé sur l'axe du piston , longue séance de grattage heureusement facilitée par la dureté du bois employé (pas identifié) , pour le cuir inférieur collé . Le piston fait 7 mm d'épais sur un diamètre de 18 mm environ

Essais assez longs au bulleur pour trouver le meilleur cuir de remplacement : 5 échantillons testés parmi les cuirs à disposition (voir vidéo de J.Tuttle page 13) . Le choix s'est finalement porté sur un cuir assez raide , peu épais (0,8 mm en moyenne) , et présentant une surface velue très rase plus rase encore que le meilleur daim. Tout les cuirs plus moelleux à surface velue plus "moutonneuse" se sont révélés les plus "passoire" (le bulleur s'affolait ... :mrgreen: )

Re-surfaçage de 15 des 30 coupelles inférieures débarrassées des restants de gomme laque dans un bain d'alcool ménager
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

piano bien tempéré a écrit : mar. 21 août, 2018 1:20 Dans la série : "on nous raconte des histoires" Un auteur du MMD que je ne nommerai pas ... Prétend , "essais" à l'appui , que les valves en croix débitent moins que les valves rondes . Soit .

Ce monsieur devra m'expliquer comment , avec des conditions de pression identiques , il passe moins de vent dans un trou plus gros ... (le double !)
Je pense avoir la solution :mrgreen: Dans son laïus un peu confus (même si j'ai conscience que la traduction automatique doit être corrigée) l'auteur semble prendre pour ses essais la surface des orifices de coupelles et non la surface de passage d'air entre la coupelle et le piston ... Dans ce cas la surface de passage d'air est plus forte dans le cas de la ronde ! C'est à dire 112,04 mm² pour la ronde et 76,16 mm² pour la croix ... Mais c'est pas comme ça que le système complet (avec piston !) fonctionne ... :roll:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le ven. 24 août, 2018 14:33, modifié 1 fois.
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Message par piano bien tempéré »

Cité par le défenseur des coupelles à ouvertures rondes (il doit en avoir beaucoup à vendre ...) qui bien entendu réfute les arguties (considérées comme telles) exposées ci-dessous:

" La méthode d'Eeolian pour optimiser les performances d'un monocylindre premium
système pour son mécanisme Duo-Art était de l'équiper du type croisé
plaque de soupape qui maximise le débit et minimise le frottement. Le seul possible
les inconvénients de cette conception pourraient avoir été les exigences d'outillage critiques
de la plaque et la nécessité d'une main-d'œuvre hautement qualifiée et patiente dans
Assemblée."

Traduction automatique ... je remet en Français correct tout en précisant d'emblée que j'adhère totalement aux arguments de cette citation ! :

"La méthode Aéolian pour optimiser les performances d'un piston unique de commande de note pour le modèle Duo-Art était de l'équiper en coupelles de piston de type "ouverture en croix" qui maximise le débit d'air tout en minimisant les efforts de décollement du piston sur cette coupelle . Les inconvénients de cette option résidaient essentiellement dans la qualité de l'outillage de fabrication de ces coupelles et d'une main d'oeuvre qualifiée pour le montage et l'ajustage de ce type de valve .

Voir ce que j'ai pu écrire sur l'état de surface constaté de la plate bande de contact , brute de fabrication page 25 du fil ...

Rappels :
section de passage d'air donc état du débit (Q = S X V) V étant sans cesse fluctuant dans un piano pneumatique expressif:

Rondes : 30,154 mm²
croix : 72 mm²

Surface en prise avec l'aspiration donc facilité d'ouverture par la membrane , les conditions de pression étant considérées comme identiques :

Rondes :112,04 mm² , avec une pression de 5 pouces (minimum dans le duo-art pour le ppp ou 125 mm de colonne d'eau 13 g d'aspiration
croix : 76,16 mm² , pression identique 9,5 g d'aspiration ...

Ce deuxième auteur dénigré par le premier me semble , d'après ces derniers chiffres , être totalement dans le vrai . :wink:

Promis , juré j'arrête avec ça ... :oops: :oops: :oops: :oops: dans le même temps ça clarifie mes idées avec ce système diablement diabolique
leLama
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Message par leLama »

piano bien tempéré a écrit : ven. 24 août, 2018 14:32
Promis , juré j'arrête avec ça ... :oops: :oops: :oops: :oops: dans le même temps ça clarifie mes idées avec ce système diablement diabolique
Non, non, c'est interessant de voir les détails mis en oeuvre ;)

Pour la meca flux, je n'y connais pas grand chose, si ce n'est qu'on peut dire des betises enormes a partir de raisonnements de bon sens de coin de tables. Il y a tellement de choses bizarres ( vehicules qui avancent plus vite que le vent, oiseau qui reste en l'air sans battre des ailes ...).

Les pertes par ecoulement peuvent notamment etre considerables : en velo couché caréné par exemple, le recorde de l'heure est a plus de 144 km, tres loin devant les velos usuels ou les coureurs sont pourtant tres bas avec un casque pour recoller le flux d'air. Un simple calcul de surface donnerait des resultats tres differents.

Pour les pertes de charge par écoulement, si un tuyau rond debouche sur une valve en croix, il y aura de grosses pertes. On trouve pas mal de formules sur le net pour les changement de profil pour des tuyauteries usuelles, sans doute pas pour les valves en croix, mais ca peut te donner une idee des ordres de grandeur. En fouillant rapidement, j'ai trouvé quelques exemples en fin de page de l ce document
leLama
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Message par leLama »

J'en profite pour poser une question : comment est codé la dynamique de chaque note sur le rouleau ?
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

leLama a écrit : sam. 25 août, 2018 16:38
piano bien tempéré a écrit : ven. 24 août, 2018 14:32
Promis , juré j'arrête avec ça ... :oops: :oops: :oops: :oops: dans le même temps ça clarifie mes idées avec ce système diablement diabolique
Non, non, c'est interessant de voir les détails mis en oeuvre ;)

:mrgreen: Pas d'inquiétude ceci concernait l'aparté sur le débat américain "coupelles rondes-coupelles en croix" ... je pense en avoir dit suffisamment là-dessus.

Pour l'encodage des rouleaux c'est aussi un vrai casse-tête et tout dépend du système :

Welte
Duo-art
Ampico

Welte : traces plus ou moins grasses , par roulettes en caoutchouc encrées , sur le papier d'enregistrement indiquant du même coup les attaques et les fins de notes . Dépouillement par l'équipe d'enregistrement de ces traces au microscope et , au moyens de barèmes confrontés aux courbes de crescendo-decrescendo lents et rapides de l'appareil de reproduction , décidait de tel ou tel pour coller au plus près des dynamiques montrées par les traces .
La suite pour les deux autres dans une h ... je mange ... :mrgreen:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 26 août, 2018 11:25, modifié 2 fois.
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

Suite pour Welte :

Le papier d'enregistrement était divisés par des lignes longitudinales permettant aux employés de l'encodage de bien suivre les notes et de leur attribuer la bonne intensité . Au niveau des inscriptions des traces plus ou moins larges , les sources semblent diverger : la plus admise pour l'instant est l'emploi de bätons de graphite placés sous chaque touche et poussés par elles dans une petite cuve par note remplie de mercure ... la vitesse du plongeon du bâton dans le mercure faisant varier l'intensité du courant manoeuvrant l'électro-aimant poussant la roulette encreuse d'où largeurs de traces différentes selon l'impulsion .

Duo-art :

Sytème électro-mécanique comme pour Welte . Perforation des trous pendant le jeu de l'artiste en temps réel . Perforatrice "mitraillette" faisant un bruit d'enfer 66 coups/seconde selon Reginald Reynolds technicien enregistrement du studio de Londres . Intensités détectées par deux contacts par touche couplés à des disques de contacts rotatifs un par notes divisés en secteurs sur la périphérie comme pour un collecteur de dynamo ; un premier secteur recevait l'impulsion de départ et un autre l'impulsion d'arrivée déterminant , selon le nombre des secteurs parcourus du disque rotatif de la note , le déclanchement d'une des 15 combinaisons de trous d'expression .
Le rouleau Mère pouvait être immédiatement lu sur le piano d'enregistrement qui était aussi un piano de reproduction . Toutes les erreurs et loupés de la machine ou de l'artiste pouvaient être corrigés séance tenante avec l'artiste .

Processus long ! Car la machine n'attribuait pas automatiquement les snake-bite du thémodist qui devaient l'être manuellement en fonction des possibilités du piano reproducteur et adaptés aux accentuations ponctuelles de l'encodage . :shock:

On sait par ailleurs que Milne , as de l'encodage , était capable d'encoder après coup et à vue ses propres enregistrements . Il emmenait beaucoup de travail à la maison ... :mrgreen:
Les photos où on voit un tech chez duo-art à coté de l'artiste avec une console à deux cadrans est une publicité s'évertuant à dissimuler les combines du procédé ... :wink:

Ampico : plus tard ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 07 avr., 2019 23:13, modifié 2 fois.
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

Pour l'Ampico :

Procédé proche de Welte en ce sens qu'aucune perforation n'était pratiquée pendant le jeu de l'artiste : traces uniquement . Donc deux rouleaux de papiers défilant synchronisés en parallèle . Un pour traces de longueurs de notes , l'autre divisé en colonne par traits longitudinaux imprimés dans lesquelles s'inscrivaient des traces plus ou moins inclinées au moyen d'un chronagraphe à étincelles . L'angle d'inclinaison des traces donnant l'intensité de la note au moment de l'attaque .

Dépouillement comme chez Welte au moyen de courbes barèmes . Le piano d'enregistrement était équipé de détection par fils de contact minuscules sur le marteau . Gros travaux de préréglage de ces contacts qui étaient surveillés régulièrement .

Image

Welte licensee (américain après 1917) les traces plus ou moins épaisses remplacées par deux courbes en continu (basses et dessus) tracées par un dispositif "sismographe"
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 26 août, 2018 23:42, modifié 3 fois.
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

Studio Ampico . Sur image à gauche chronagraphe à étincelles (enregistrement des intensités) à droite enregistrement des durées


Image
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

. Au niveau des inscriptions des traces plus ou moins larges , les sources semblent diverger : la plus admise pour l'instant est l'emploi de bätons de graphite placés sous chaque touche et poussés par elles dans une petite cuve par note remplie de mercure ... la vitesse du plongeon du bâton dans le mercure faisant varier l'intensité du courant manoeuvrant l'électro-aimant poussant la roulette encreuse d'où largeurs de traces différentes selon l'impulsion .
Autre hypothèse de procédé de capture des nuances chez Welte

Image


Image

Edwin Welte en 1956

Image
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Message par Doodie L'alpaga »

Autant je n'y connais rien en piano, autant en mécanique des fluides je sais quelques trucs, d'autant plus en aérodynamique :D

Bon je n'ai pas suivi tout le fil mais je peux apporter quelques éléments d'aéro :
- En effet comme dit leLama, les pertes de charges seront certainement plus grandes avec une sortie en croix qu'avec une sortie en forme de cercle.
- L'écoulement sera globalement de meilleure "qualité" en sortant par un rond, parce que la forme de croix (surtout les angles pointus au centre) risque de créer des turbulences dans l'écoulement, et un écoulement turbulent c'est chiant !
- Pour la raison du dessus et pour d'autres raisons, la forme des obstacles joue un rôle énorme dans le calcul de l'écoulement, au moins aussi important que la section des trous. C'est pour ça que des considérations de surfaces seules ne peuvent pas répondre à la question.
- Enfin, l'aérodynamique est une science essentiellement expérimentale : le seul et unique moyen d'être certains de la meilleure solution, c'est d'essayer les deux en taille réelle !
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

Doodie L'alpaga a écrit : lun. 27 août, 2018 17:27En effet comme dit leLama, les pertes de charges seront certainement plus grandes avec une sortie en croix qu'avec une sortie en forme de cercle.
D'autant que la surface en rond est de plus du tiers plus grosse qu'en croix , de ce point de vue c'est des points en moins pour la croix ...
L'écoulement sera globalement de meilleure "qualité" en sortant par un rond, parce que la forme de croix (surtout les angles pointus au centre) risque de créer des turbulences dans l'écoulement, et un écoulement turbulent c'est chiant !
Probable mais ne pas oublier le sens de l'écoulement depuis cet angle , potentiellement créateur de turbulences et donc de perte de charge , vers un élargissement brutal entre le cuir du piston et la surface de la coupelle depuis cet angle (effet venturi ?). De plus le centre de la croix est occupé par l'axe vertical cylindrique du piston autour duquel le vent aurait tendance à s'enrouler ...
Pour la raison du dessus et pour d'autres raisons, la forme des obstacles joue un rôle énorme dans le calcul de l'écoulement, au moins aussi important que la section des trous. C'est pour ça que des considérations de surfaces seules ne peuvent pas répondre à la question.
On ne peut être que d'accord !
Enfin, l'aérodynamique est une science essentiellement expérimentale : le seul et unique moyen d'être certains de la meilleure solution, c'est d'essayer les deux en taille réelle !
L'expérience du premier auteur est décrite avec très peu de clarté : sens de l'écoulement , positions des piston par rapport aux deux modèles de coupelle , pression de service ... très nébuleux tout ça ... avec laquelle il trouve 25% d'écart en faveur de la coupelle avec trou rond . Pas convaincant ... :?
leLama
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Re: Duo-Art

Message par leLama »

Merci pbt pour ces infos et bravo pour ce travail =D> Je n'avais pas conscience qu'il était aussi compliqué de faire un rouleau à l'époque. Quel travail impressionnant :shock: Il y avait sans doute un peu d'amelioration a l'encodage pour gommer les petits ratés de l'interprète ;) ... comme on le fait encore aujourd'hui en post enregistrement. En tout cas, c'est assez magique de pouvoir faire revivre ces interprétations d'époque sur un vrai piano. Les possesseurs de ces pianos ont bien de la chance ( un peu moins ceux qui les réparent :mrgreen: )
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Re: Duo-Art

Message par piano bien tempéré »

8) 8)

C'est tout à la fois passionnant et "tuant" de retaper ce genre d'appareil . Passionnant parce qu'il faut rechercher des indices ou si possible de la littérature , se creuser le "carafon" sans trop divaguer pour combler les lacunes de ces ouvrages ou articles éparpillés un peu partout (mais surtout en anglais et en allemand ... inutile de chercher en français il n'y a rien ...) et tuant parce que c'est farci de chausses-trappes parfois assez vicelards ... On croit avoir compris , mais "boum" au détour d'une vis , d'un morceau de feutre , de cuir ou de toile caoutchoutée , d'un oubli apparemment anodin , de trous ronds ou en croix , ça bugue et on mange son chapeau :evil:
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