Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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Adèle H
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Adèle H »

Bonsoir "Athos",

Si vous n'êtes pas en recherche alors il n'y a aucun intérêt à ce que je vous rencontre!!!! :lol:
Venez me voir! j'aurai plaisir à vous faire tester le piano.

Pour les HP, il faut prendre en considération plusieurs éléments:
Le piano Phoenix est muni d'un amplificateur de très haut de gamme encore jamais développé sur un piano numérique même à 15K€!
Les enceintes, quant à elles, sont logées dans des espaces dédiés avec litrage hermétique (collaboration avec Focal) pour profiter pleinement de leur richesse dans la "neutralité". Et ne pas faire un son "flatteur"... Ce n'est pas ce que je cherchais à faire.
Le subwoofer Focal, installé dans la console H Premium, apporte une profondeur d'une richesse extrême dans les basses.
S'agissant des basses, je ne désirais pas avoir un son qui soit simplement "baissé" en jouant pianissimo mais conserver la longueur de son au même titre qu'un piano à queue.
En dissociant le Sub des enceintes nous avons réussi à optimiser le degrés de répartition sonore entre les trois sources de projections (sub/enceintes/tweeters) pour donner le sentiment au pianiste que le marteau "s'ouvrait" à mesure de l'attaque.

Bon j'arrête d'en parler... Venez le tester surtout si vous êtes sur Lyon!
Même si votre clavier à moins de deux ans;-)

Bien à vous!
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floyer
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par floyer »

Adèle H a écrit : dim. 03 sept., 2017 0:32 Les fabricants de banques VST de modélisations (Synthogy, Pianoteq, Vienna, Alicia keys..) proposent de superbes banques sonores qui s'adaptent nécessairement au médium physique qu'est le clavier maître et donc par défaut le M.I.D.I.
Il convient de préciser. Parmi les pianos logiciels cités, Pianoteq reconnait l'extension "High Resolution Velocity", ce qui permettrait de profiter de la résolution de 1300 nuances mesurées. C'est un piano modélisé... on aura même 1300 timbres différents. VSL Vienna Imperial semble aussi supporter ce mode. (D'après essais, car rien n'est spécifié)... Là, on a 100 timbres différents, et je suppose que la modulation de volume permet d'avoir toutes les nuances. L'approximation devrait être bonne (ou plutôt très bonne).

De même, depuis peu (version 2.5), avec Ivory (de Synthogy), si j'en crois la mention "High Resolution MIDI Velocity Response". Là, on a jusqu'à une vingtaine d'échantillons par touches, mais un algorithme pour générer des nuances intermédiaires en interpolant probablement, ce qui devrait donner 1300 timbres différents.

Je n'en dirais pas autant des autres produits. Mais c'est probablement un problème de marché trop étroit : pourquoi implémenter ce mode alors que les claviers qui génèrent en MIDI plus de 127 nuances sont rares (Le piano Phoenix sera le 3ème, si je compte le VAX77 et le PX5S, on aurait pu espérer qu'il y en ai plus depuis la publication de l'extension).

Ceci dit, implémenter ce mode dans les logiciels concernés ne devrait pas être très difficile.
Adèle H a écrit : dim. 03 sept., 2017 0:32Pour répondre à votre question, le Phoenix est reconnu par tous les logiciels de banques de sons... Mais la transmission via l'USB est "dégradée" car trop puissante pour être reconnue à sa juste valeur par les logiciels actuels.
Je ne comprends pas : en quoi la transmission USB est dégradée ? par quoi ? Si la transmission comprend le prefixe "High resolution velocity", et si on utilise un logiciel compatible (comme les 3 cités), il ne doit y avoir aucune dégradation car on profite des nuances mesurées. Si le logiciel ne supporte pas l'extension, elle est simplement ignorée, et on entendra des nuances approchées comme avec tout autre clavier.

La seule différence entre le MIDI d'origine et sa version USB est le débit. Plaquer un accord avec le préfixe haute résolution nécessite 2ms par note en MIDI DIN 5 broches... en USB, la transmission est plus rapide et les accords moins "arpégés".


Ceci-dit, j'ai l'impression qu'il faille être vraiment bon pianiste pour profiter de plus de 128 nuances. Je n'ai jamais eu l'impression d'avoir à rechercher des nuances intermédiaires. Si les 128 nuances sont bien différenciées en terme de timbre (ce qui n'est pas le cas de mon vieux piano, mais l'est des mes pianos virtuels), cela me va.
Modifié en dernier par floyer le dim. 03 sept., 2017 15:51, modifié 2 fois.
Adèle H
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Adèle H »

Bonjour "Floyer",

Je vous prie de m'excuser, je me suis mal exprimé!
Lorsque je parle de son dégradé, j'entends "son" au sens propre du terme. J'ai pensé XLR en écrivant USB et ai fait un raccourci trop précipité entre claviers/logiciels de modélisation/sorties enceintes monitoring.

Certes il y a la notion de "HRV" mais au delà, le rendu sonore du Phoenix ne peut être retransmis par l'intermédiaire d'une architecture de type (clavier midi/logiciel/enceintes/pc) que de manière "dégradée" dans le sens ou le Phoenix génère un son analogique en 32bits et possède une vibration meuble. Cette unicité ne peut être reproductible que de manière limitée...
Cela était particulièrement troublant lors de nos test auprès de Focal/Cari Electronic.

Concernant les 128 niveaux de vélocité, ne le prenez pas mal mais c'est le jour et la nuit.
Il n'est absolument pas nécessaire d'être bon pianiste pour pouvoir jouir pleinement de cette différence, bien au contraire...C'est d'ailleurs dans la précision des pianissimo et le delta avec les fortissimo qui saute aux oreilles... Sans parler de la pédale qui appuyée trop longuement nous conduit à la cacophonie...
Vous êtes un connaisseur "Floyer", avez vous déjà essayé un Avantgrand ou autre "hybride" puis dans la foulée un acoustique (même droit)?
Il n'y a pas que le caractère "vivant" qui diffère, la recherche sonore, le plaisir qui en découle, c'est autre chose non?

Il faut absolument que vous testiez le piano! En plus vous m'avez l'air d'être très sympa.
Si vous le désirez, je vous inviterai chez nos industriels à l'avenir?

à bientôt!
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floyer
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par floyer »

S'il est question du signal audio, plus que du son (XLR), je comprends mieux. En théorie, on pourrait renvoyer le son du PC vers le piano Phoenix en utilisant la liaison USB... (des synthétiseurs le permettent, mais aucun piano numérique à ma connaissance), mais c'est un développement supplémentaire... qui peut éventuellement remettre en cause la conception électronique. Je comprendrais bien que cela ne soit pas fait, vu que ce n'est pas le mode principal.

Sur la différence 24bits / 32bits, je suis perplexe. 24bits permet un rapport signal bruit de près de 144dB. Cela devrait couvrir pas mal de besoin. Si l'on place le maxi à 130dB (de quoi avoir des attaques très fortes), le bruit ou signal mini est à -14dB... inaudible a priori. D'ailleurs, les spécifications de cartes haut-de gamme (MOTU, RME), indiquent une dynamique de 120dB. On n'arrive pas aux 144dB théorique des 24bits. Par contre des calculs intermédiaires en 32bits sont naturels (je ne connais aucun processeur avec registres 24bits ;) )

Effectivement, j'ai essayé un N1 et un N3. Je me rappelle qu'après le test du N3, j'ai essayé le P116 à côté pour comparer la vibration du clavier (une spécificité du N2 et N3)... Par contre, étant doté de pianos virtuels, les caractéristiques sonores intrinsèque du N1 m'intéressent peu (d'autant plus que j'attends avec impatience la relève qui utilisera d'autres échantillons). Je n'ai probablement pas été attentif.

Pour la pédale, effectivement, la voie de la modélisation me semble préférable (Pianoteq dépasse ses concurrents la dessus). Certains (VSL, EWQL) trichent a ce sujet. Mais débuter dans ce domaine me semble difficile (Pianoteq en est a sa 5ème version qui ne convainc pas tout le monde).

Je suppose qu'il y a un risque avec des "banques" de sons (VSL Vienna, Ivory), où la dynamique est limitée en fonction de ce qui a été enregistré (on peut juste ajouter des nuances intermédiaires à celle enregistrée, mais pas extrêmes). Je suppose que ce sont les extrêmes qui justifie ce piano. Là, je comprends mieux.

J'avoue avoir un intérêt pour la prouesse technique, mais en tant qu'acheteur, cela passera probablement après que ma femme ait digéré l'achat d'un N1. ;)
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par pianissim »

Bonjour, je suis ce fil de près,

Bravo pour la prouesse technique :)

il va falloir que j'essaye la bête un jour, mais je suis du Mans....


Floyer: je viens de me rendre compte que mon GP300 (et donc 400 et 500) avait la haute résolution midi, jusque-là je ne m'en été jamais préocupé, il va falloir que je teste ça avec Pianoteq :)


Merci aux créateurs du Phoenix de m'avoir fait prendre conscience de ça
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floyer
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par floyer »

Une question est aussi quelle résolution a t-on sur le Casio ?

La norme MIDI avec extension limite à plus de 16000 nuances... or la mesure peut limiter la résolution, surtout dans les fortissimos, car une frappe de touche mesurée à 10 unités de temps entre 2 capteurs aura une erreur de l'ordre de 10%... alors que ton pianissimo à disons 1000 unités aura une erreur de l'ordre de 0,1%. (Chiffres pris au hasard, ne pas prendre au pied de la lettre).

Et au delà de la résolution, la dynamique me semble importante comme je viens d'en prendre conscience dans mon dernier message. Une très bonne résolution sur une gamme ppp-fff sera peut-être moins intéressant qu'une simplement bonne sur une gamme pppp-ffff.
pianissim
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par pianissim »

Je ne sais pas, mais ce qui est étonnant, c'est que quand je regarde les valeurs midi envoyés, il y a par exemple: 47,973 !

(quand je désactive le midi haute résolution, bien sûr ce sont des chiffres ronds)

ça voudrait dire en gros: 1000x127=127000 nuances !???

si quelqu'un pouvait m'éclairer...
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floyer
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par floyer »

Non, la norme MIDI étendue ne permet que 128 nuances intermédiaires entre disons 48 et 49. Ainsi, 2 chiffres après la virgule serait insuffisant... d'où le troisième.

Ça c'est pour la résolution maxi liée au protocole. Pour certaines nuances, surtout dans les fortissimo, tu peux avoir - et tu as sûrement - une résolution de mesure inférieure.

D'ailleurs le piano Phoenix a une résolution inférieure au maximum permis par le protocole... mais du moment qu'elle suffit aux grands pianistes (ainsi que la dynamique), ce n'est pas un défaut.

Reste un mystère : le 0,973 multiplié par 128 donne 124,544... je m'attendais à un chiffre rond.
pianissim
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par pianissim »

ok merci, j'ai donné le chiffre de 973 au hasard, je voulais dire par là qu'il y a 3 chiffres après la virgule
Victor Bernard
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Victor Bernard »

Bonjour Chakib,

Merci de votre réponse.
Ce serait parfait pour le dimanche 17/09 à 10h.

J'ai créé un sujet pour ce rendez-vous :

https://www.pianomajeur.net/forum/viewt ... 50#p317750

Pour toute personne intéressée, svp cliquez sur le lien et dites juste que vous venez; ainsi nous saurons combien de personnes nous attendrons.

Merci Chakib de nous donner l'opportunité de l'essayer.

Victor
bigrounours
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par bigrounours »

Projet très intéressant en tout cas. Il y a quelques années, je cherchais un piano transportable (c'est à dire avec 88 notes, avec un (relatif) bon toucher, mais pliable pour un encombrement moindre). Je n'avais rien trouvé de semblable sur le marché, et cela m'avait un peu étonné.

Si ce modèle haut de gamme fonctionne bien commercialement, est ce que vous avez prévu d'autres modèles plus "low cost" ? Par exemple en supprimant la partie restitution audio (des enceintes Focal, c'est très bien, mais ce n'est pas donné, les supprimer pourrait faire baisser grandement le coût non ?), car ce modèle pourrait être intéressant pour son côté transportable uniquement. Piano de scène pour le claviériste d'un groupe, par exemple.
Adèle H
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Adèle H »

Bonsoir,

C'est une excellente question que vous posez là!
À l'origine du projet, j'espérais proposer l'instrument autour de 3000€.
J'en aurais été ravi, néanmoins, suite à l'ensemble des études de projet développement avec les ingénieurs nous réalisions
que compte tenu de la pression très importante effectuée lors de l'ouverture et la fermeture du piano, le bois n'étant pas un élément "porteur" il nous était impossible de conserver une stabilité optimale et le risque de "jeu" puis de casse était évident sur le long terme.
Qu'il s'agisse de bois, ou de matières "mortes" comme les moules en plastique comme on le voit sur la grande majorité des pianos numériques, le cahier des charges n'aurait pas été respecté et cela nous aurait conduit à un échec (on l'a testé pour l'un des prototypes).
Seul le carbone possédait les caractéristiques recommandées. Or, ce matériaux coute cher et l'apport vibratoire est quasi inexistant (on a aussi testé sur un échantillon...)
Le meilleur compromis était la création de deux filières en aluminium reliées par une soudure par friction sur lesquelles sont fixées les charnières reliées par des vérins dont les pression N sont respectivement de 590 et 330 ...
Cette explication pour vous dire que certes la partie électronique est très onéreuse (ampli, cartes, scrutation, enceintes, Subwoofer...) mais que la partie mécanique, parce qu'elle devait être irréprochable, coute excessivement cher (charnières, vérins X4, Châssis + usinage, bois...) raison pour laquelle le développement d'une version "light" pourra se faire mais pas au détriment d'une véritable qualité.
Il en va de la notoriété de la marque!
Il serait aisé de développer une version "non pliable" mais ne serait-ce pas là donner raison à ceux qui ont considéré qu'un piano portable ne pouvait mesurer qu' 1 mètre 30 à 50 de long?

Au regard de mon "jusqu'au boutisme" je peux paraître étrange pour certains mais je cherche avant tout à être le plus honnête dans ma démarche auprès des pianistes en concevant un objet sans failles (même si je suis agacé de ne pas pouvoir le rendre plus léger vu le poids de la mécanique qui à elle seule pèse 14kg!!!).

Appelez moi si vous passez à tout hasard sur Lyon!

Bien à vous

Chakib
bigrounours
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par bigrounours »

Merci pour votre réponse.
Je comprends qu'il faut faire des choix. La mécanique et la solidité sont effectivement importantes et vous avez raison de ne rien laisser de côté là dessus.
Je réitère tout de même, parce qu'il me semble que ce serait réalisable : est ce qu'il serait envisageable de produire une autre version de ce piano, avec comme seules différences : pas d'ampli, pas d'enceintes, pas de subwoofer ?
En gros, juste avec une sortie casque, et une sortie USB / MIDI. Cela vous ouvrirait une partie du marché : les claviéristes jouant en groupe et cherchant un bon clavier de scène transportable (je fais partie de cette catégorie, mais je ne pense pas être le seul dans ce cas).
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natty_dread78
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par natty_dread78 »

Tout à fait d'accord avec bigrounours. Il y a meme un autre marché important, à mon avis, qui pourrait etre interessé: celui des personnes vivant dans un appartement à surface restreinte. L'idée de pouvoir ranger son piano quand on a fini de pratiquer est très séduisante lorsqu'on dispose de très peu de place. Par contre, le fait d'être en appartement oblige de jouer sans enceintes, avec un casque.

A part ca, félicitations pour l'aboutissement de ce projet et bonne chance pour la suite.
In piano veritas.
Adèle H
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Adèle H »

Bonjour,

Merci pour vos retours, c'est effectivement une des gammes qui sera proposée à l'avenir (en cours de réflexion).
Un clavier maître ultra transportable à destination des scénistes. Je vous indiquerai le cout une fois celui-ci déterminé bien sûr!

Néanmoins, la qualité sur le plan mécanique (j'entends ossature, charnières, vérins...) sera en tout points identique au modèle phare.

Concernant l'utilisation faite en appartement, nous avons réalisé une bibliothèque de partition 'une dimension de 65 cm, retractable sur les deux cotés et accueillant un pédalier analogique en son sein.
Un Subwoofer est intégré sur la partie arrière (litrage hermétique de 15 litres) permettant au Phoenix de ne plus être considéré comme un piano portable seulement, mais total.
Il devient piano meuble chez soi (ensemble homogène d'une dimension totale de 65 cm pour un gain de place optimal) et se transforme en un piano portable grâce à sa valise et sa console H Premium.

Bien à vous tous :D
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Athos
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Athos »

Si vous organisez des essais, j'ai des dispos, j'habite Lyon.

Comme ça, quelqu'un du forum l'aura vu.
J'ai un niveau moyen je précise ! 8)
Adèle H
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Adèle H »

Bonjour,

Appelez moi si vous passez du coté de Perrache/Confluence.

J'aurai plaisir à vous retrouver à l'atelier. 0782169001.

Bien à vous

Chakib
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par lookingforthepianist »

Bonsoir,

Je repensais à votre projet un peu plus tôt dans la journée et je me demandais si vous comptiez essayer de faire connaitre votre piano au Luxembourg. Habitant moi même à Metz, je me dis que cela pourrait intéresser d'autres frontaliers et aussi avoir une plus grosse portée pour vous. Votre piano pourrait éventuellement intéresser des écoles de musique là bas ainsi que les élèves de ces écoles.
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Christof
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Christof »

Alors voilà, nous étions ce matin avec Bernard-Victor aux rendez-vous du piano numérique pour découvrir et essayer le fameux piano Phoenix...
Alors on vous le confirme : plus rien à voir avec les pianos numériques qu'on connaît...

Je dois faire bientôt un article plus circonstancié (sous forme d'une interview bien fournie de Chakib). Je vous en reparlerai.

En attendant, pour vous faire patienter (et vous donner l'eau à la bouche), et la frénésie dans les doigts, voici quelques photos :

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Bernard-Victor et Chakib en grande discussion

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Ahhhh les aigus, ce toucher (é), magnifiques !!!!!!!!!!

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Ahhhh les graves !!!!!!!!

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Allez, un petit peu de Bach, histoire de voir. OUahhou !!!!!!!!
Sur la table en arrière plan, on aperçoit notamment les charnières, véritable saut technologique développé par les ingénieurs



Image
Ici, tablette bluetooth, permettant à chacun de se faire des réglages très fins, suivant son jeu, ses goûts (par exemple bruit plus ou moins accentué des marteaux, la projection du son, harmonisation, ... je ne vous détaille pas encore ici, mais il y a de quoi faire...
J'y reviendrai dans l'interview : Chakib est encore en train de peaufiner cela avec les concertistes, afin aussi d'offrir une palette encore plus grande déjà préréglée, tout en sachant que chacun peut aussi se faire ses propres réglages...
Mathieu79
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Re: Piano Phoenix. Un projet fou, un pari réussi!

Message par Mathieu79 »

Merci !! En attente de ton retour à tête reposé !

Math
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