Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Naphta
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Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » dim. 24 mai, 2015 9:55

Bonjour à tous.
Nouvel inscrit, je me présente et soumets à votre sagacité une interrogation qui me taraude.
Musicien pro, je travaille essentiellement avec des claviers et des logiciels, le plus souvent pour le théâtre. Sur scène et chez moi, j'utilise un Nord Electro 3 de Clavia. J'aime les samples de Clavia, notamment les rhodes, mais aussi leurs droits et queues. J'ai aussi un harmonium Mason and Hamlin que j'utilise énormément notamment en prises de sons, que je bidouille ensuite. Mes compos persos peuvent être estampillées électro, mais naviguent entre expérimentations et musiques mixtes (acoustique / électrique). Je n'ai pas un niveau technique de fou, mais je peux me faire plaisir en jouant quelques préludes de Debussy, quelques Chopin, Bach. Très tôt, je me suis passionné pour le jazz et l'impro. Enfant, j'ai appris sur des Pleyel, un numérique Clavinova. Mes parents avaient un Pleyel demi-queue de 1929, sur lequel j'ai beaucoup joué. J'ai joué essentiellement sur des Yam ou des numériques. J'arrive à un âge, (40) où j'ai un désir ardent d'un piano avec des cordes qui vibrent et des marteaux qui tapent, chez moi. Mon budget est de 4000 (peut monter un peu, s'il le faut). J'ai pas mal suivi vos discussions très intéressantes sur ce forum. Mais je n'ai pas vu de comparatif sur cette question (ou j'ai mal cherché).
Je (re)lance donc ce sujet : je cherche un piano d'occasion d'expression, mais j'hésite entre un droit excellent (Les Langlau (Feurich, Hoffmann, Euterpe), Sauter, Seiler - je ne suis pas fou des Yam, même s'ils sont très séduisants de prime abord) ou un petit queue (150, 160) ancien (Gaveau, Pleyel, Erard, ou un allemand) ; les plus récents sont trop chers ou bof.
Par exemple, ce type de piano : http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=22_s peut-il rivaliser avec un droit qui a 30 ans max ?

J'ajoute que j'habite en Savoie et que mes pianistes préférés sont : Pollini, Gould, Planès, Cecil Taylor, Keith Jarrett, Irène Shweizer, Paul Bley, Uri Caine, Oscar Peterson.
Modifié en dernier par Naphta le dim. 24 mai, 2015 11:01, modifié 1 fois.

Naphta
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » dim. 24 mai, 2015 10:43

Oups, j'ai mis ce post dans annonces, mais je voulais le mettre dans L'instrument. Modos, il y a moyen de le déplacer ? Merci
Fait

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Mona
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Mona » dim. 24 mai, 2015 11:34

Bonjour Naphta,

Voici 2 fils qui évoquent ce sujet, tu en trouveras d'autres en cherchant bien :

viewtopic.php?f=7&t=14219&p=223446&hili ... té#p223446

viewtopic.php?f=7&t=12500&hilit=queue+o ... ne+qualité

Naphta
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » dim. 24 mai, 2015 12:11

Merci Mona !
Si je résume les deux fils, dans un budget de 4 000, il y a peu de 1/4 de queue qui rivalisent avec de très bons droits...
De plus, la taille de la pièce a son importance. Ce sera une pièce de 30 m2 chez moi, avec pas mal de matos son + l'harmonium.
Je vois que tu parles de ton IBACH dans ces fils. Il se trouve que j'ai vu (pas testé) un Ibach de 1971 qui doit faire dans les 118 de haut aussi, ou plus petit. Est-ce que ces pianos ont des basses profondes à cette taille ?

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Mona
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Mona » dim. 24 mai, 2015 14:00

Naphta a écrit :Merci Mona !
Si je résume les deux fils, dans un budget de 4 000, il y a peu de 1/4 de queue qui rivalisent avec de très bons droits...
De plus, la taille de la pièce a son importance. Ce sera une pièce de 30 m2 chez moi, avec pas mal de matos son + l'harmonium.
Je vois que vous parlez de votre IBACH dans ces fils. Il se trouve que j'ai vu (pas testé) un Ibach de 1971 qui doit faire dans les 118 de haut aussi, ou plus petit. Est-ce que ces pianos ont des basses profondes à cette taille ?
Alors en effet, pour 4000 euros malheureusement, trouver un 1/4 satisfaisant ne va pas être facile... Par contre en droit, c'est jouable (enfin c'est le but...). C'est justement le prix que j'ai payé mon Ibach. Pour un piano de 118 cm, oui, je trouve qu'il a vraiment de jolies basses, profondes, il est très stable, très homogène, et le son est très beau. Après, en terme de longueur de son et de profondeur de basses, rien à voir avec le Pleyel, qui est pourtant un petit 1/4... Par contre, 1971, ça commence à dater, il y aura sans doute du boulot dessus. Il faudra soigneusement vérifier l'état de la mécanique, qui va dépendre de la façon dont le piano a été joué et entretenu. Les marteaux seront probablement usés, il faudra les retravailler, voir les changer, s'ils ont déjà été beaucoup poncés... Sans doute aussi des réglages, une harmonisation, et peut être d'autres petites choses à faire sur la mécanique... Donc, tenir compte de tous ces travaux dans la négociation du prix...

Pour un budget un peu plus élevé, tu peux trouver des 1/4 Kawai (série KG notamment) ou des Yamaha (série G), mais il faut évidemment que tu en aimes le son et le toucher. Tu n'es apparemment pas fan du son Yamaha, mais ne néglige pas l'importance capitale du travail du technicien. C'est impressionnant à quel point un piano peut être métamorphosé, au niveau sonorité par une bonne harmonisation , et au niveau mécanique par un bon réglage. Je crois que j'aurais aujourd'hui le choix entre mon Ibach droit, réputé être un bon piano allemand, et un 1/4 japonais de moyenne gamme mais bien préparé, hé bien je choisirais le 1/4. Il est évident qu'il vaut mieux un Steinway ou un Bechstein droit qu'un 1/4 chinois bas de gamme ! Mais entre un bon droit et un 1/4, qui, sans être top, sera fiable et correct, là, ça se discute... Les sensations qu'on éprouve face à un piano à queue sont quand même extraordinaires, ça ouvre un univers sensoriel dont j'aurais aujourd'hui beaucoup de mal à me passer. Ca reste bien sûr subjectif, il faut que tu en fasses toi même l'expérience, que tu essaies autant de pianos que possible, droits et queue, et que tu te fasses à partir de là ta propre idée. De toutes façons, tu ne peux qu'être enchanté de passer sur un piano acoustique, droit ou non.

Naphta
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » lun. 25 mai, 2015 12:46

Oui, je crois que de toute manière, le budget doit s'augmenter de 2 000...
Pour avoir un droit de 120 cm très bon ou un queue correct.
Un queue dans ce style, un Sauter plutôt abordable : http://www.bietry-musique.com/piano/220/Sauter-158/
Mais quid de ces pianos des années 70 ? Peuvent-ils encore durer longtemps ?

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Stereden
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Stereden » lun. 25 mai, 2015 23:46

Un Sauter 158, c'est trop petit.
Pourquoi pas celui-ci ?
On ne vend pas la musique. On la partage. Leonard Bernstein

Naphta
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » mar. 26 mai, 2015 7:39

Ouch, 2 mètres, c'est trop long.
J'ai pensé à ces pianos anciens. Certains sont dans mon budget et c'est une façon d'avoir un queue.
J'ai beaucoup joué sur un Pleyel de cette époque.
Mais voilà, même bien restaurés, ces pianos peuvent-ils encore tenir la route ?
Le son de ces pianos est encore un autre monde.
Cela peut être très beau, mais il y a une couleur bien spécifique (surtout chez les français) et aussi une mécanique qui me semble moins bien encaisser un jeu puissant. Je me trompe peut-être, mais je les sens bien moins polyvalents (Debussy + freejazz) qu'un piano plus moderne, à la mécanique moins erratique.

Si vous deviez choisir (au jugé) entre ces deux Sauter ? :
un droit récent http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=22_s

et le queue cité précédemment
http://www.bietry-musique.com/piano/220/Sauter-158/

(De toute manière, il faudra les tester, c'est à dire faire de la route...)

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Mona
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Mona » mar. 26 mai, 2015 16:52

Je vais essayer de répondre "objectivement" à ta question des pianos anciens restaurés, puisque c'est le cas du mien. Mon Pleyel a été vraiment très bien restauré (ce qui n'est pas toujours le cas), et le résultat est très convaincant. La sonorité tout d'abord : elle est très belle, très riche, bien plus que sur beaucoup de pianos actuels, les basses sont profondes, les aigus limpides, il y a une belle longueur de son. La mécanique est très proche de celle d'un piano moderne : clavier homogène, toucher très agréable, plutôt ferme, et précis. Mais..... en effet, même si c'est un piano qui a été très modernisé, il me semble évident qu'il n'est pas aussi polyvalent que peut l'être un piano moderne, que le confort de jeu ne sera pas aussi optimal que sur un bon piano actuel, et que la mécanique, tout en restant très satisfaisante, n'égalera pas celle d'un Yamaha. En résumé, un merveilleux piano sur certains registres (je suis réellement proche de l'extase quand je joue certains morceaux de Chopin ou Schubert), mais moins convaincant sur des répertoires plus modernes, et avec une mécanique qui n'ouvre peut être pas toutes les possibilités, même si, à mon niveau, ce n'est pas encore un obstacle. En fait, ce sont 2 univers réellement différents, un piano ancien, même restauré, n'est tout simplement pas un piano moderne, et c'est tant mieux, il a ses qualités intrinsèques, son âme, ses spécificités, son charme, c'est ce qui le rend unique. Pour moi, l'idéal serait d'avoir à la fois mon Pleyel et un 1/4 allemand (ou un Yamaha CX, qui est vraiment au dessus des séries précédentes). J'aurais vraiment envie d'un bon 1/4 moderne, mais me séparer de mon Pleyel me ferait perdre indéniablement une vraie richesse..... En attendant, je joue au Loto... (et j'invite tout PM le jour où je gagne pour célébrer la chose sur le Pleyel, l'Ibach, le Grotrian...).

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par alex2612 » mar. 26 mai, 2015 21:40

Naphta a écrit :Ouch, 2 mètres, c'est trop long.
J'ai pensé à ces pianos anciens. Certains sont dans mon budget et c'est une façon d'avoir un queue.
J'ai beaucoup joué sur un Pleyel de cette époque.
Mais voilà, même bien restaurés, ces pianos peuvent-ils encore tenir la route ?
Le son de ces pianos est encore un autre monde.
Cela peut être très beau, mais il y a une couleur bien spécifique (surtout chez les français) et aussi une mécanique qui me semble moins bien encaisser un jeu puissant. Je me trompe peut-être, mais je les sens bien moins polyvalents (Debussy + freejazz) qu'un piano plus moderne, à la mécanique moins erratique.

Si vous deviez choisir (au jugé) entre ces deux Sauter ? :
un droit récent http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=22_s

et le queue cité précédemment
http://www.bietry-musique.com/piano/220/Sauter-158/

(De toute manière, il faudra les tester, c'est à dire faire de la route...)
158 cm pour un queue c'est l-equivalent d'un droit de 132 cm. Le demi reste la taille correct ou grand quart. Entre 180 et 215cm
si la place manque un droit semble le meilleur choix. Seiler ou bechtstein .
Le sauter droit sera peut etre en meilleur état a voir et essayer.

Naphta
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Naphta » mer. 27 mai, 2015 7:56

Ok. Mais existe-t-il des droits qui peuvent avoir le toucher d'un queue, je pense à la mécanique de répétition.
La Renner R2 de Sauter semble vouloir aller dans ce sens là, non ? QUi a testé ?

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par chnikov » mer. 27 mai, 2015 7:59

alex2612 a écrit :...158 cm pour un queue c'est l-equivalent d'un droit de 132 cm...
Pas d'accord avec toi Alex. Tu obtiens ce ratio en comparant la longueur des cordes graves. Mais sur un queue la TH est plus courte en raison du passage des marteaux. Elle est moins large aussi. Je ne vois pas de petit quart qui puisse rivaliser avec un droit de 130 cm sauf peut-être dans les marques de prestige.
A mon sens, il faut un quart d'1m75 pour établir une comparaison.

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par alex2612 » mer. 27 mai, 2015 12:18

Oui on dit donc la même chose.Il faut un grand quart pour sentir une difference dans les graves et medium. Pour le touché, evidemment a qualité egale le queue est superieur, mais pour répondre a la question initiale , si tu as la place pour un piano de 2 metres de long fonce sinon oriente ton choix sur un bon droit d'occasion.
@chnikov
c'est quoi la TH?

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par ludoain01 » mer. 27 mai, 2015 12:55

TH = table d'harmonie

Par contre je cite ce qui est écrit ci dessus: "à qualité égale, le toucher d'un queue est supérieur à un droit", peut-on expliquer???

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Lee » mer. 27 mai, 2015 15:13

Seulement Alex peut expliquer Alex :mrgreen: et ce n'est pas ce qu'il voulait dire, mais déjà si c'est un ancien piano à queue, il a probablement l'ivoire et l'ébène au lieu de la plastique.

Pour moi un droit reste toujours un son "fermé"...mais différemment que Mona, je ne suis pas objective est je suis toujours in love. Je voudrais juste que le clavier soit plus précise, j'espère pouvoir avoir des devis cette année pour ce faire.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Patrice Scanavini » mer. 27 mai, 2015 16:36

Lee a écrit : Pour moi un droit reste toujours un son "fermé"...mais différemment que Mona, je ne suis pas objective est je suis toujours in love. Je voudrais juste que le clavier soit plus précise, j'espère pouvoir avoir des devis cette année pour ce faire.
@Lee
- Un grand droit c'est magnifique!!!! mais pour ouvrir le son il faut d'abord ouvrir la boite
on le fait systématiquement pour un queue mais pas pour un droit... #-o
:wink:
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Caralire » mer. 27 mai, 2015 20:35

Lee a écrit :Seulement Alex peut expliquer Alex :mrgreen: et ce n'est pas ce qu'il voulait dire, mais déjà si c'est un ancien piano à queue, il a probablement l'ivoire et l'ébène au lieu de la plastique.

Pour moi un droit reste toujours un son "fermé"...mais différemment que Mona, je ne suis pas objective est je suis toujours in love. Je voudrais juste que le clavier soit plus précise, j'espère pouvoir avoir des devis cette année pour ce faire.
Tu vas demander à l'atelier que j'aime?

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Lee » mer. 27 mai, 2015 20:51

Oui, c'est sûr, si je dis Caralire j'aurais une réduction ? :wink:
Patrice Scanavini a écrit :Un grand droit c'est magnifique!!!! mais pour ouvrir le son il faut d'abord ouvrir la boite
on le fait systématiquement pour un queue mais pas pour un droit...
J'ai essayé, mais pas avec beaucoup de droits, c'est vrai. Pourtant je ne trouvais pas que l'effet fût(?) le même...
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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par Caralire » mer. 27 mai, 2015 20:59

J'sais pas... :mrgreen:

Mais t'auras sûrement le droit d'aller dire bonjour à quelques contemporains de ton Pleyel, ou des jeunes bien bâtis...

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Re: Un excellent droit ou un petit queue moyen ?

Message par alex2612 » jeu. 28 mai, 2015 0:07

ludoain01 a écrit :TH = table d'harmonie

Par contre je cite ce qui est écrit ci dessus: "à qualité égale, le toucher d'un queue est supérieur à un droit", peut-on expliquer???
merci pour la traduction ludo. Cela donnera plus de clarté au fil. Pour le touché il y a deux choses. La sensation de poids et de contrôle liés a la position horizontal. Pour schématiser, on a l'impression de soulever , alors que pour un droit c'est plutot propulser. C'est d'autant plus flagrant en jeu pp. Je me sers d'ailleurs toujours de la pédale de gauche dans ce cas pour avoir un meilleur contrôle.
Le deuxième point : la répétition est plus naturel sur un queue. le marteau retombant naturellement de haut en bas. Je ne suis pas doué pour les explications , des spécialistes le feront mieux que moi et je connais mal les mécaniques des droits étant donné que j'ai la chance de travailler que sur des concerts, et que comme me le fait souvent remarquer Patrice, ce n'est pas mon métier. Pour les droits mes interventions se limitent à l'accord , l-harmonisation et des bobos courants.
J'ai remarqué par exemple qu'il est plus difficile de regler un echappement proche des cordes sans que le marteaux grelottent c'est a dire frappe 2 fois la corde en jeu pp, alors que sur une mecanique renner de queue, 1 mm ca passe.

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