Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

Dans un registre "antithèse" par rapport aux articles que je référence, je lis avec attention http://cim09.lam.jussieu.fr/CIM09-fr/Ac ... Traube.pdf qui évoque la notion de timbre au piano (i.e. contrôlé par le pianiste : brillant, dur, lointain, mat, plein, rond, scintillant, sombre) et surtout reconnaissable par les auditeurs. Par contre l'article ne décrit que le début d'un travail en cours... Il serait intéressant d'en avoir les conclusions.

Il y a aussi http://www.mus.ulaval.ca/reem/REEM_29_Timbre.pdf qui distingue de même le timbre au piano du timbre du piano.
Neuhaus (ibid., p. 79) propose des recommandations techniques sur le toucher à adopter :
Pour obtenir une tonalité [sic] tendre, chaude et émouvante, il faut appuyer profondément et très intensivement sur la touche, maintenir [la distance main-clavier] proche du minimum en partant d’une position des doigts au niveau du clavier. Par contre, pour un son ouvert, coulant [...] il est indispensable d’utiliser toute la puissance de l’élan des doigts [...]
Même si l'article évoque la possibilité d'un timbre caractérisé uniquement par la vitesse du marteau et donc de la nuance :
Ainsi le pianiste Émile Bosquet résume laconiquement que « la seule variable dont l’exécutant dispose est la vitesse du marteau. La variété prodigieuse des effets qu’un virtuose obtient à son piano est due à la gamme de vitesses différentes qu’il est capable d’imprimer aux marteaux, tout le reste est littérature ».
Ceci dit, même si le timbre n'est impacté que par la vitesse, cela ne rend pas les attaques des grands pianistes gratuites, s'il s'agit de mieux contrôler cette vitesse.

Pour le contrôle du son après la frappe, la question dépend de l'état de la pédale: je pense que la vitesse des étouffoirs peut impacter le son (certains numériques mesurent cette vitesse pour influencer l'enveloppe du son).
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JPS1827
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

DIDIER25 a écrit :Mais techniquement, comment comprendre que la manière dont le doigt quitte la touche (levée) puisse aussi influencer le son ? Il y a du mystère la-dedans et j'aime ce mystère.
Bien sûr, la façon de quitter la touche ne peut pas influencer le son, ou seulement la façon dont il s'éteint au moment où l'étouffoir se pose sur la corde. En revanche cela influence le son suivant (beaucoup), c'est à dire essentiellement son intensité et le moment précis où le son est produit.

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que dit BM : le problème est qu'on peut modifier tout ce qu'on veut dans la façon d'accélérer le marteau, l'atterrissage sur la corde reste avec une vitesse donnée et avec une énergie cinétique donnée qu'on ne peut pas vraiment modifier. Qu'il existe des "énergies de second ordre" liées aux ondulations du manche du marteau, qui constituerait une "mémoire" de ce qui s'est passé avant la libération du marteau, ne semble pas un fait solidement établi. En revanche on peut imaginer que le temps de contact marteau-corde peut-être parfois plus bref que normalement dans le cas d'un jeu staccato vif et piano, reste à prouver qu'il est effectivement plus bref dans ce cas que si on jouait tout aussi piano en tenant la touche enfoncée.

NB : désolé, j'ai mis plusieurs fois les mêmes figures dans mon message précédent, et je n'arrive pas à nettoyer mon post, si un modo peut le faire ?...
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BM607
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BM607 »

JPS1827 a écrit :NB : désolé, j'ai mis plusieurs fois les mêmes figures dans mon message précédent, et je n'arrive pas à nettoyer mon post, si un modo peut le faire ?...
Fait (il me semble, sauf erreur).

BM
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré »

En règle générale les grand pianiste on des piano bien préparés donc très réactifs .... donc changement de son à la moindre variation de toucher donc de vitesse du marteau ...
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Patrice Scanavini
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Patrice Scanavini »

si je peux compléter ce qui a déjà été dit:

- a un certain niveau le pianiste apprend a attaquer la touche en faisant le moins de bruit possible
il s'agit pour ce faire, d'un "atterrissage" en douceur cad en glissant légèrement le doigt lors de la descente de la touche
cette façon de faire diminue fortement le bruit dans le châssis de clavier
cette diminution du bruit permet d'obtenir des sonorités plus propres.
je l'ai vu de mes yeux et constaté de mes oreilles en travaillant l'harmonisation avec certains pianistes
Cordialement
PS
:wink:
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alex2612
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par alex2612 »

Je pense que sur une note on ne peut pas changer le timbre sans changer l'intensité.
Une loi simple l'énergie nécessaire pour propulser un marteau est proportionnelle au carré de la vitesse d'attaque X par la masse.
En résumé que l'on attaque une note 'avec la seule vitesse du doigt ou sans élan en libérant le poids du bras si l'énergie produite est la identique = même résultat sonore.
E = 1/2masse X (vitesse)2.
La seule différence résiderait dans l'accélération du marteau . Plus rapide au départ mais moins progressive qu"avec le poids du bras. Est ce que le marteaux arrive avec une oscillation différente sur la corde ?. Si oui la différence de timbre doit être infime au regard des possibilités des deux sons enchainés. On peut faire varier plusieurs parametres la pédale, les étouffoirs ,la manière de relever la touche et du coup la façon d'attaquer qui fait que la touche va étouffer plus ou moins tôt. On rejoins la notion abordée par okay a savoir varier le timbre d'un piano sur une intensité identique. Oui sur plusieurs sons enchainés . sur un seul je ne m'y risque pas?
Désolé si je casse un mythe mais sur un son il me parait impossible de reconnaître glenn gould ou la canne d'un parapluie qui enfonce la touche .On plus ce son es condamner a mourir et c'est l'art d'enchainer une suite de sons qui donne la signature des grand maitres du piano en créant l'illusion qu'on a un instrument mélodique et non percussif.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré »

C'est bien ce que Patrice , Serge et moi disions depuis le début !... :wink: :mrgreen:
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Okay
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

Merci à tous pour vos contributions. Ok, je vois bien ce que vous voulez dire. Ca rejoint aussi ce que JPS disait tout au début. J'ignore si on peut très bien approcher le phénomène par la seule énergie cinétique, même à vitesse non constante. Mais je peux croire que les termes de second ordre dont il est question dans plusieurs contributions plus techniques (liés par exemple aux considérations de déformation du manche du marteau) existent bel et bien, mais soient absolument négligeables dans notre perception du timbre.

Je pose donc une autre question, dont je me doute davantage de la réponse, plutôt pour vérifier qu'autre chose :

Si l'on suppose qu'au moment de l'impact on ne peut pas introduire de différence de timbre notoire, est-ce que cette différence pourrait provenir de la façon dont le son meurt (évidemment en maintenant la touche enfoncée jusqu'à disparition complète du son) ?

J'imagine que la réponse est non, et qu'on va me dire que si l'intensité de deux sons est égale, le son meurt exactement de la même façon. Mais je n'arrive pas à en être 100% certain. J'ai la vague impression qu'un toucher un peu direct par rapport à un toucher plus souple (toujours à intensité égale), donne l'impression que le son a une durée de vie plus éphémère, que le son "donne tout" au début de manière un peu percussive, puis se cache plus vite. Il se peut aussi que cette impression soit l'illusion créé seulement par une certaine articulation, ce qui nous ramène à devoir enchainer plusieurs notes pour créer ce qui nous semble être un autre timbre.

Enfin, je précise que tout ceci est davantage l'objet d'une curiosité intellectuelle, car je ne pense pas que ce type de conclusions ait de grandes conséquences dans notre approche concrète du clavier, même si c'est en soi passionnant.
sylvie piano
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par sylvie piano »

Comment expliquer que j'entends au son ( sans regarder le clavier) comment il a été produit par mon élève et de ce fait par un pianiste ( en concert). Je veux dire, tension de la main, poids du bras, articulation....utilisation de l'avant bras ou non....
Et si le pianiste est un illusionniste, je pense vraiment à Angelich.... Alors tant mieux....
BluePhoenix05
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :J'ai la vague impression qu'un toucher un peu direct par rapport à un toucher plus souple (toujours à intensité égale), donne l'impression que le son a une durée de vie plus éphémère, que le son "donne tout" au début de manière un peu percussive, puis se cache plus vite.
Je comprends tout à fait ta description, j'entends ça aussi !
J'entends plus que la différence de timbre se situe dans l'attaque (càd le début du son - "onset"), il peut soit se dépenser complètement et s'écraser (et nous rentrer en pleine figure de façon désagréable), soit se développer plus longtemps et monter de façon plus ample. La différence provient bien pour moi du mode de jeu/toucher/attaque (what else?), et l'impression sonore globale est peut-être plus facilement reconnaissable lorsque plusieurs notes/accords sont jouées en même temps. J'ai du mal à croire que la différence de son vienne de l'impact du doigt sur la touche qui résonnerait à l'intérieur du piano (car on ne l'entend pas si on est dans une salle de concert/salon et assis loin du piano - pourtant on entend la différence dans le son). Je reste donc sceptique face aux conclusions de l'article dont floyer a donné le lien : "Once again: The perception of piano touch and tone.".

(A part cela, on contrôle évidemment la vitesse de relèvement de la touche et donc de la retombée de l'étouffoir [par la gravité sur un queue, par des ressorts (?) sur un droit], et par conséquent la terminaison du son)
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 07 oct., 2014 11:24, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :(A part cela, on contrôle évidemment la vitesse de relèvement de la touche et donc de la retombée de l'étouffoir [par la gravité sur un queue, par des ressorts (?) sur un droit], et par conséquent la terminaison du son)
Oui ça c'est sûr, c'est très important, et c'est pour ça que j'excluais cette possibilité pour isoler le phénomène au niveau de l'attaque en considérant que la touche est maintenue jusqu'à disparition totale du son.
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natty_dread78
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par natty_dread78 »

Okay a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :(A part cela, on contrôle évidemment la vitesse de relèvement de la touche et donc de la retombée de l'étouffoir [par la gravité sur un queue, par des ressorts (?) sur un droit], et par conséquent la terminaison du son)
Oui ça c'est sûr, c'est très important, et c'est pour ça que j'excluais cette possibilité pour isoler le phénomène au niveau de l'attaque en considérant que la touche est maintenue jusqu'à disparition totale du son.
Tiens d'ailleurs, je me rends compte que je n'ai jamais songé à faire des demi etouffoirs, de la meme manière que l'on fait des demi pédales (pédale forte). Quelqu'un a deja utilisé cette technique ?
In piano veritas.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Enfin, je précise que tout ceci est davantage l'objet d'une curiosité intellectuelle, car je ne pense pas que ce type de conclusions ait de grandes conséquences dans notre approche concrète du clavier
Si, pour moi cela change beaucoup de choses, comme je le disais plus haut.
J'aimerais bien savoir comment les tenants de "l'intensité comme seul paramètre de changement de la qualité du son" font pour chercher un son flou/diffus/ample/incisif/murmuré mais projeté/intimiste (même si l'obtention d'un tel son est supposé le résultat d'une illusion)... Et face à un élève, comment ils abordent la question de la recherche du son ? uniquement par le contexte musical et la relation avec les autres notes/la pulsation ?

(là c'est plus une question de piano/pianiste/prof de piano ; sylvie, même si vous êtes apparemment dans notre "camp" des partisans du modelage du son par le toucher, vous êtes également bienvenue pour parler de votre travail ! :D )
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 »

natty_dread78 a écrit : Tiens d'ailleurs, je me rends compte que je n'ai jamais songé à faire des demi etouffoirs, de la meme manière que l'on fait des demi pédales (pédale forte). Quelqu'un a deja utilisé cette technique ?
Tu veux dire, ne pas enfoncer la touche jusqu'au bout ? l'arrêter à mi-course ? :-s
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par sylvie piano »

Ces analyses forcément inconscientes du pianiste aboutissent à la capacité de s'adapter dans l'instant à un clavier inégal... Si on n'a pas pu répéter sur le piano et que quelques notes sont très légèrement mal réglées il faut absolument corriger ce défaut.... Il faut aussi immédiatement changer une attaque travaillée pourtant en amont si le clavier est lourd pour un Staccato incisif... C'est toute l'utilité d'une technique très approfondie qui permet cette adaptation immédiate.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par sylvie piano »

Je n'ai pas de super compétences de physicienne... J'ai avant tout mon oreille, enfin même les deux.... !!!!
Il me semble que vous occultez certains paramètres. Déjà qui reçoit le son ? L'auditeur n'est-ce pas. En fonction de l'endroit où il se situe, son oreille entendra différemment. De plus dans quelle salle ? Réverbération ou sécheresse ?
Le travail du son est considérablement modifié en fonction du piano et de la salle et si elle est vide ou remplie...
D'où la nécessité "d'écouter " loin. Comme mon toucher est lié à mon oreille, je ne sais pas toujours comment je m'y prends, j'adapte... Je me projette dans la salle. Pour mes élèves c'est différent. Je suis leur oreille !!!!C'est bien qu'ils écoutent de loin d'autres pianistes sur le piano et dans la salle. Après c'est à moi de les guider. La pédale joue un grand rôle. Le double échappement n'existant pas sur tous les pianos et nécessitant un réglage parfait est difficilement utilisable encore que certains le manipulent parfaitement d'instinct.... Enfin, comme je le disais précédemment, c'est là que la technique prend tout son intérêt. Un legato soutenu peut devenir totalement inaudible dans une église par exemple. Il faut immédiatement changer l'attaque....
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

Pour le lien entre l'enveloppe sonore et le toucher, on pourrait peut-être faire des enregistrements et comparer.

La difficulté tient à la nuance égale, mais en faisant des crescendo (en laissant un temps suffisant pour chaque note) avec un mode, un autre avec un autre mode on devrait pouvoir avoir des enregistrements avec des nuances proches.

Quoiqu'il en soit, ma connaissance est plutôt livresque (les 2 articles que j'ai cités), et n'ai qu'un piano numérique, ce qui exclut pour moi la possibilité de faire les enregistrements évoqués.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

pour moi le piano est clairement un instrument d illusionniste : quand un professeur me dit "ici jouez avec un autre son, plus velouté" par exemple, cela signifie clairement "adaptez l intensité et le moment de survenue du son de facon à donner une telle impression", s il me dit "jouez avec la pulpe du doigt" cela signifie " faites en sorte de diminuer le bruit de la touche rencontrant sa butée et que le son arrive un poil plus tard pour donner un effet moins direct"( c est très important pour effacer les accords sous une mélodie par exemple).
J écris de mon téléphone d ou d inévitables fautes de frappe
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par sylvie piano »

Un instrument d'illusioniste... C'est cela... Un contrôle total, qui laisse place à la magie de l'instant. Nul ne doit percevoir les difficultés, les doutes...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par DIDIER25 »

Et si le pianiste est un illusionniste, je pense vraiment à Angelich.... Alors tant mieux....[/quote]
Oui, oui, j'avais cité Elisabeth Leonskaja parce que c'était une émotion toute récente, mais je suis à 200 % d'accord au sujet de Nicolas Angelich. Il y en a beaucoup d'autres (Philippe CASSARD, Alain PLANES…..) et pour moi cette différence dans la maîtrise du son généré et son adaptation à l'oeuvre est la marque des plus grands, bien plus que la virtuosité. Rappelons-nous Arthur Rubinstein. Bien sur avec l'âge il y avait pas mal de "couacs", mais quelle importance ? On avait, même avec l'évolution des instruments, un son sans doute très proche de celui de Chopin au piano. Je citerai aussi, au risque de soulever pas mal de contestations, le grand Fazil Say, en particulier quand il interprète ses propres compositions. Il va chercher des sonorités extraordinaires sur ou dans son piano. J'avais beaucoup appris étant jeune ( :roll: ) sur le toucher, l'attaque, l'enfoncement, l'accompagnement musculaire voire du squelette avec l'excellent professeur (trop bon pour moi !) et interprète qu'est Gilles Bérard. Si je n'ai pas eu le loisir et le temps nécessaire pour progresser beaucoup, je me contente de jouer pour mon plaisir des pièces faciles mais j'essaye toujours d'interpréter en privilégiant la sonorité.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
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