Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

[natty_dread78]

Tiens d'ailleurs, je me rends compte que je n'ai jamais songé à faire des demi etouffoirs, de la meme manière que l'on fait des demi pédales (pédale forte). Quelqu'un a deja utilisé cette technique ?

Tu veux dire, ne pas enfoncer la touche jusqu'au bout ? l'arrêter à mi-course ?

Non, l'enfoncer pareil, mais le relever a moitié. De sorte que l'etouffoir repose à moitié sur la (les) corde. De la meme manière que tu fais une demi pédale, mais juste avec le doigt, de sorte à ne pas avoir toutes les harmoniques.
En y reflechissant, je pense que je le fais deja sans m'en apercevoir...

[BluePhoenix05]

C'est une technique intéressante, tu devrais ouvrir un fil dans la section piano
Tu as des exemples où tu penses avoir utilisé ça ?
Je ne pense pas que je relève consciemment une touche "à moitié" en la tenant ainsi pendant un certain temps... mais je joue avec la vitesse de relèvement progressif (avec le pied ou le doigt)

[natty_dread78]

C'est une technique intéressante, tu devrais ouvrir un fil dans la section piano
Tu as des exemples où tu penses avoir utilisé ça ?
Je ne pense pas que je relève consciemment une touche "à moitié" en la tenant ainsi pendant un certain temps... mais je joue avec la vitesse de relèvement progressif (avec le pied ou le doigt)

Oh, je crois que ca n'intéressera pas grand monde.
Par contre, ca me donne une autre idée: peut etre qu'il est possible, en appuyant sur la touche rapidement mais en s'arretant à un enfoncement bien précis, que le marteau touche la corde avec l'étouffoir qui repose encore à moitié sur la corde. Meme avec la pédale, on n'arrive pas à avoir cet effet, car la touche prime sur la pédale pour ce qui est du controle de l'etouffoir.
C'est peut etre plus clair avec un schéma: (crédit: http://www.piano.christophersmit.com/index.html)
http://www.piano.christophersmit.com/popUpMotion.html

[Lee]

Je suis toujours intéressée par comment travailler pour approcher ce "golden tone" si quelqu'un veut l'aborder...

[Okay]

Je pense que pour ce sujet précis, il faudrait ouvrir un post dédié. Cependant, je ne suis pas trop sûr de la direction que ça prendra car le son de Guilels ou d'un autre grand pianiste, c'est quelque chose de très particulier, je ne suis pas sûr qu'il faille chercher à l'imiter. Ca dépend ce que tu recherches ...

[Lee]

Je reviens juste pour bien comprendre votre discussion sur Gilels et ce "golden tone" qui m'intrigue. Si j'ai bien suivi vos écrits, il n'y a pas une façon de l'imiter ou apprendre ?

Ca se passe maintenant ici

Bon, Okay, tu m'as laissé languir pendant tout ce science et math de ton nouveau fil pour me répondre ainsi...je prends note !!

[Okay]

Intraitable ! Mais j'ai posté ça dans le fil sur les variations, afin qu'on vienne ici.
De mémoire, il y a un fil sur les questions d'imiter le son d'autres pianistes ...

[Oupsi]

Oui, c'est rigolo en ce moment plusieurs fils tournicotent autour des mêmes passionnantes questions.
C'est références croisées tout le temps! Un jeu de marelle.

Très intéressant en tout cas.

[alex2612]

Comment expliquer que j'entends au son ( sans regarder le clavier) comment il a été produit par mon élève et de ce fait par un pianiste ( en concert). Je veux dire, tension de la main, poids du bras, articulation....utilisation de l'avant bras ou non.... ..

Justement pas sur un son mais sur deux ou trois enchaînés.
Quand à la technique de" mi course de la touche" évoqué par natty, il faudrait un réglage des étouffoirs et empêcher la touche d'aller au fond avant l'échappement. (Sur un piano bien réglé ce phénomène est impossible). Sur un piano a queue,tirer la mécanique et mettre une cale de 5mm sous le chassis . Sans cela la touche est entrainée ainsi que le pilote d'étouffoir. A moins de coller le doigt a la super glue ...Je vous déconseille de dérégler les étouffoirs?

[Olek]

bonjour, très intéressant sujet.
Je soupçons que oui pour diverses raisons.

Le moment où la touche impacts le clavier varie (relâche aussi de lenergie)

Les fluctuations du manche peuvent changer l'angle d'attaque fonction de la façon dont le marteau est accélère.

La "stabilisation" du bruit initial. En son
La "stabilisation" du couplage des cordes (instable en fait)
Le type d'unisons réalisé par l'accordeur.

La science a bien du mal avec le piano. Le saisons ne sont pas encore bien décrits ni compris, les analyses de marteaux semblent ne pas tenir compte de la façon dont pianiste emploie la résistance des touches pour moduler sa frappe.

Pfeiffer, le premier à faire des essais cinétiques, trouvait qu au delà de mf plus de contrôle car plus de contact, le marteau partait staccato sans accompagnement.
Mais un jeu pianistique n'est pas une masse en chute libre, et un marteau un objet accélère linéairement.

Les recherches scientifiques permettent de découvrir des aspects inconnus et intéressants, mais oublient en général trop de paramètres. Il y en a tellement que même pour modéliser on est obligé de les separer, les découper, et on obtient pas le même naturel qu'au piano.

[sylvie piano]

Comment expliquer que j'entends au son ( sans regarder le clavier) comment il a été produit par mon élève et de ce fait par un pianiste ( en concert). Je veux dire, tension de la main, poids du bras, articulation....utilisation de l'avant bras ou non.... ..

Justement pas sur un son mais sur deux ou trois enchaînés.

Non non, sur un seul son.
Un portando avec un doigt par exemple et j'entends parfaitement " comment " il a été produit.

[alex2612]

tu es trop forte...... chapeau bas

[sylvie piano]

C'est juste un métier... Comment justifier d'un mouvement technique si ce n'est par le son ?
L'oreille fonctionne dans les deux sens !

[piano bien tempéré]

Tout geste différent sur les touches induira forcément diverses "gammes" d'accélérations donc de sons différents , ce qui , combiné à des habitudes ou techniques de pédale conduira à des sonorités à des couleurs différentes ... A condition que le piano "suive" ce qui implique un état général satisfaisant accord, réglages , harmonisation ... Si le meilleur des pianistes arrivera toujours à compenser certaines déficiences , son jeu sera toujours dévalué sur un piano mal foutu ...

[floyer]

Non non, sur un seul son.

C'est peut-être mon côté Saint Thomas, mais je serais intéressé par des enregistrements (avec différentes nuances pour faire la part des choses), ainsi qu'une description de ce qu'il fait écouter. (Tenue des sons dans le temps, timbre...)
Par ailleurs, la définition de portando fait référence à l'articulation entre staccato et legato, la différence est-elle au niveau de l'attaque (comme dans l'étude avec une écoute d'attaques frappées ou posées... Qui avait trouvé peu d'écarts auprès des auditeurs), ou principalement au relâchement de la note et à la séparation avec la note suivante.

[sylvie piano]

Portando tel que expliqué très précisément par Marthe Morhange.
Mais c'est très banal d'entendre comment un son est conçu pour un enseignant. Ainsi par exemple on entend très facilement qu'un élève jouant sur un piano acoustique ne travaille que sur un numérique.
Encore une fois c'est inhérent à l'oreille d'un enseignant, puisque l'idée c'est de comprendre comment l'élève fait chanter son piano, l'aider à prendre conscience de ce qu'il fait pour le faire bien sonner et ainsi le guider pour améliorer d'autres aspects du timbre.
C'est avant tout une oreille pédagogique !
Percevoir si un son " bloqué " l'est par le poignet ? Le bras ? Les doigts ? Les épaules ? La respiration ? Le mental ????
De même qu'un professeur de chant entend les sons de gorges, les positions de la langue......

[BluePhoenix05]

je serais intéressé par des enregistrements

J'ai essayé de réaliser plusieurs enregistrements, je ne sais pas s'ils sont probants, je n'ai pas un toucher très fiable... Je serais néanmoins intéressé pour savoir ce que vous percevez :

https://soundcloud.com/bluephoenix05/r09-0015-wav
(à réécouter plusieurs fois, j'espère que le lien fonctionne)

Sinon j'apporte un autre argument : entendez-vous une différence entre des notes jouées staccato alors que la pédale est enfoncée et des notes liées, toujours avec la pédale enfoncée ? S'il y a une différence de sonorité, c'est bien que la façon d'attaquer (dans l'intention) a été différente.
Il faudrait pareillement effectuer un enregistrement... La suite au prochain épisode

Encore une fois c'est inhérent à l'oreille d'un enseignant, puisque l'idée c'est de comprendre comment l'élève fait chanter son piano, l'aider à prendre conscience de ce qu'il fait pour le faire bien sonner et ainsi le guider pour améliorer d'autres aspects du timbre.
C'est avant tout une oreille pédagogique !
Percevoir si un son " bloqué " l'est par le poignet ? Le bras ? Les doigts ? Les épaules ? La respiration ? Le mental ????
De même qu'un professeur de chant entend les sons de gorges, les positions de la langue......

J'ai une question, seriez-vous capable d'enseigner/corriger un élève seulement en l'écoutant, sans le regarder ?
Je pense que c'est très difficile voire impossible... Une différence par rapport au chant.

[floyer]

Merci pour l'enregistrement... Je n'arrive pas à déceler une différence. Mais peut-être qu'une oreille plus fine y arrivera.

[sylvie piano]

Lorsqu'on enseigne on écoute l'élève en direct. Et je ne suis pas infaillible. Simplement j'essaie de faire avancer l'élève qui est devant moi, et les tensions notamment, se repèrent aisément, je n'ai pas de Supers Pouvoirs ! Je fais mon travail !
Et puis, tout dépend du niveau de l'élève et de ses attentes et de son piano...
On mélange tout il me semble. Et du coup ça n'a guère de sens.

[sylvie piano]

: entendez-vous une différence entre des notes jouées staccato alors que la pédale est enfoncée et des notes liées, toujours avec la pédale enfoncée ?

Mon objectif de pédagogue est que mon élève sache faire les deux ! Le legato par les doigts est une nécessité. ( voir comment en parle Philippe Cassard dans ses petites vidéos), l' interprétation est un choix. Pour choisir il faut dominer les techniques différentes, sinon ce n'est pas un choix.
Ce qui est certain c'est qu'on ne peut pas jouer du piano sans dominer le legato par les doigts.