Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Lee
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » ven. 16 nov., 2018 21:57

Malheureusement je peux rien constater niveau mécanique de tout ça, sauf que l'accord est passé du forte à piano sans qu'elle rejoue ou relâche complètement les touches, l'effet était réellement de changement de nuance / timbre de l'accord sans être rejoué, je ne renie pas les effets d'illusion mais je ne pense pas qu'elle aurait caché un tel indice pour comment faire, pour elle c'était réellement de changement au milieu du jeu mais après une pratique à l'extrême. Selon elle, il y avait des écoles françaises très synthétiques ou analytiques qui évaluaient le nombre de grammes etc. pour l'expliquer alors qu'elle fonctionne plutôt instinctivement (ou bien pire, comme moi qui ne comprennent pas les complexités de mécanique :mrgreen: ) sans mesurer mais par expérience.
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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer » ven. 16 nov., 2018 22:09

Lorsque tu dit « sans qu'elle rejoue ou relâche complètement les touches », je comprends partiellement.

Mais il me semble que la mécanique se réarme normalement pour une répétition avant l’action de l’étouffoir lors de la remontée de la touche.

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Lee
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » ven. 16 nov., 2018 22:16

floyer a écrit :
ven. 16 nov., 2018 22:09
Mais il me semble que la mécanique se réarme normalement pour une répétition avant l’action de l’étouffoir lors de la remontée de la touche.
#-o je n'en sais rien...finalement il faut un vidéo de l'action mécanique au même temps qu'elle fait sa magie !
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Beich_A_1920
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Beich_A_1920 » ven. 16 nov., 2018 22:25

floyer a écrit :
ven. 16 nov., 2018 21:40
Si la touche est relâchée, je comprends mieux.

Par contre je suppose que c’est une histoire de vitesse pour éviter le réarmement de l’échappement. Comme il s’arme par ressort, cela doit être assez rapide. Le principe du dit double échappement consiste à se réarmer plus vite qu’un échappement classique de piano droit.
Les réglages de l'étouffoir et de l'échappement sont totalement indépendants. Pour que cet effet soit possible, il faut un réglage particulier des étouffoirs, qui doivent quitter la corde alors que la touche est déjà bien enfoncée.
Ce n'est pas tant une question de vitesse que de position : Après la frappe du Forte, la main doit remonter, suffisamment pour que l'étouffoir touche la corde mais pas assez pour que l'échappement se réarme, et redescendre tout de suite : juste un petit mouvement vers le haut, pour une touchette légère sur les cordes.
Si l'échappement se réarmait, la note serait répétée car il faut ré enfoncer la touche pour maintenir le son 'piano' du FP.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré » ven. 16 nov., 2018 22:44

+ 1 !

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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer » ven. 16 nov., 2018 22:50

Dans « Pour que cet effet soit possible, il faut un réglage particulier des étouffoirs » faut-il comprendre par particulier que ce n’est pas systématique, voire pas fait « normalement » ?

NB : sur un numérique, lors du relâcher de la touche, on a d’abord un réarmement (qui n’est pas mécanique, mais lié au passage sur un capteur), puis ensuite l’action de l’étouffoir. Ce conception permet une répétition plus rapide des notes, puisque le réarmement a lieu plus tôt. Cela permet aussi de rejouer une note sans l’arrêter (mais je ne sais pas si cela sert vraiment en pratique... je ne serais même pas capable de l’écrire en solfège). C’est donc inversé par rapport à ce qui est décrit.

Beich_A_1920
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Beich_A_1920 » sam. 17 nov., 2018 0:11

J'entends par "particulier" que le réglage du piano doit avoir certaines caractéristiques. Je ne suis pas un professionnel de l'instrument, et comme tel je ne peux pas dire si ces caractéristiques sont compatibles avec les réglages pratiqués par la profession, tant facteurs qu'accordeurs.

Quant au numérique que tu décris, il ne peut effectivement pas reproduire cet effet : il réarme toujours son "échappement", et j'ai bien l'impression que tous les pianums ont cette particularité, ou plutôt sont dépourvus de ce problème des pianos acoustiques.

Il importe d'apprécier le pianum comme un instrument de musique sui généri, qui a ses particularités sonores et musicales propres et bien différentes de celles du piano acoustique. La volonté commerciale de pousser le pianum à singer le piano l’abâtardit et le prive de ses capacités propres. Un pianum pourrait avoir en même temps la volubilité du clavecin et la sensibilité du clavicorde, si l'on ne l'obligeait pas à chausser le clavier de plomb du piano.

Mais je sors vraiment du sujet de ce fil.

Amicalement

Serge
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Serge » sam. 17 nov., 2018 9:26

Après reflexion, le son du piano se contrôle par la pensée.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » sam. 17 nov., 2018 10:12

:D =D> =D>
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 » dim. 18 nov., 2018 14:50

Non, malheureusement quand on réfléchit, on sort du flow, il n'y a plus de contrôle.

quazart
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par quazart » dim. 18 nov., 2018 17:26

Lee a écrit :
ven. 16 nov., 2018 17:20
Et bien j'ai parlé à ma prof de Gilels et ce fil, et du coup elle est revenue à un accord dans mon Beethoven marqué "fp" que j'avais remarqué "mais comment faire fp juste f puis p ?" et elle a dit que les grands génies comme lui pouvaient changer l'accord après l'avoir frappé...et ensuite elle l'a fait. :shock: Ce n'était pas une illusion, elle a changé le poids donné après avoir joué l'accord, son poignet est légèrement monté. Elle était modeste par l'effet mais j'étais impressionnée et convaincue. L'accord est changé de f à p sans être rejoué.
J'ai essayé sur mon numérique après avoir entendu Zimerman dans la D960 des Schubert (l'octave initiale dans le finale est notés Fp), et j'arrive à rendre le même effet en lâchant l'octave et en mettant la pédale tout de suite après.
Je trouve ça moche. Même par Zimerman.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » dim. 18 nov., 2018 18:08

:) J'ai regardé ma prof avec mes propres yeux faire l'accord, elle n'a rien relâché, je voyais seulement un léger transfert de poids, comme elle a expliqué.

L'accord FP en question par Gilels est à 12:21 :
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Arabesque44 » dim. 18 nov., 2018 18:09

Je me souvient d'une émission de Notes du Traducteurs sur la Pathétique ( le 1er accord du 1er mvt) où Cassard expliquait - et démontrait-! qu'on pouvait y parvenir en jouant avec la pédale.
Mais chez moi: bof ! :mrgreen:

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » dim. 18 nov., 2018 18:15

8) ma prof n'a pas touché la pédale.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par quazart » dim. 18 nov., 2018 19:09

Lee a écrit :
dim. 18 nov., 2018 18:08
:) J'ai regardé ma prof avec mes propres yeux faire l'accord, elle n'a rien relâché, je voyais seulement un léger transfert de poids
On peut relâcher les notes en gardant les doigt dessus😎

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par quazart » dim. 18 nov., 2018 19:11

Arabesque44 a écrit :
dim. 18 nov., 2018 18:09
Je me souvient d'une émission de Notes du Traducteurs sur la Pathétique ( le 1er accord du 1er mvt) où Cassard expliquait - et démontrait-! qu'on pouvait y parvenir en jouant avec la pédale.
Mais chez moi: bof ! :mrgreen:
On essaiera !Si j'arrive à me faire à ta pédale... [-o<

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par quazart » dim. 18 nov., 2018 19:14

Lee a écrit :
dim. 18 nov., 2018 18:15
8) ma prof n'a pas touché la pédale.
tu as dit que tu regardais ses mains........
:mrgreen:

leLama
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » dim. 18 nov., 2018 19:45

Je ne sais pas comment fait Gilels, mais il est incontestable qu'il y arrive :shock: ( parenthese HS: j'ai decouvert gilels ces derniers mois, c'est vraiment incroyablement musical, tendu et juste, sans esbrouffe ni effet de manche, avec une force inouie. Cette version du troisieme mouvement de la sonate au clair de lune est à mes yeux inégalée. Une violence dechainee, presque de la sauvagerie par instants, et dans chaque instant de repit, dans chaque interstice, de la musique. Je ne savais pas qu'on pouvait faire de la musique en jouant aussi fort. Fin du HS)

La piste de l'etouffoir sans rearmement ne me semble pas correcte. Le rearmement du baton se produit a moins d'un millimetre du fond de touche ( et meme sans doute moins de 0.5mm pour les pianos réglés aux petits oignons) tandis que l'etouffoir se dégage à mi-course vers 5 mm.

Il peut eventuellement utiliser l'etouffoir puis redescendre jusqu'a la butee sans taper les cordes.

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Okay
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay » dim. 18 nov., 2018 21:31

Lee a écrit :
dim. 18 nov., 2018 18:08
L'accord FP en question par Gilels est à 12:21 :
Ici pour moi rien d’extraordinaire dans cette dynamique, il change de pédale juste après l’accord et surtout, le trémolo de la main gauche diminue rapidement après le forte. Gilels est un beethovenien vraiment fabuleux... je crois vraiment que si je dois choisir un pianiste, c’est bien lui.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Beich_A_1920 » dim. 18 nov., 2018 21:40

leLama a écrit :
dim. 18 nov., 2018 19:45
. Le rearmement du baton se produit a moins d'un millimetre du fond de touche ( et meme sans doute moins de 0.5mm pour les pianos réglés aux petits oignons) tandis que l'etouffoir se dégage à mi-course vers 5 mm.
Pourriez-vous donner des références?
Dans son "guide pratique du piano", D. Magne écrit "La touche remonte des 3/5e de sa course" (Page 78, chapitre : Fonctionnement, Ve )

Vos chiffres me semblent correspondre aux performances d'un pianum à rubbers.

ÉDIT
Je viens d'ouvrir le couvercle de mon B. Pour une note piano, le réarmement est effectivement très rapide, car le marteau est très peu enfoncé contre l’attrape.
Par contre pour une note forte, on retrouve D. Magne.

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