Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

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arg
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par arg » ven. 09 nov., 2018 20:14

sur la préparation du mouvement imbécile d'ordinateur....

leLama
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » sam. 10 nov., 2018 0:48

J'ai fait des enregistrements avec audacity. Quand je fais l'effort d'avoir un beau timbre, en essayant de synchroniser l'effet ressort du marteau avec le contact de la corde, les courbes de variation de pression sont plus regulieres. J'ai fait une dizaine d'essais. C'est parfois léger avec juste quelques petits accidents supplementaires dans la courbe du timbre moins joli. C'est parfois tres net, avec le timbre moins joli qui met longtemps à remplir l'espace et qui présente de nombreux accidents dans sa courbe.
Je vous mets en photo 2 courbes dans un cas ou la difference est nette. Celle du haut, c'est celle ou le timbre est plus joli.
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Lee
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » sam. 10 nov., 2018 7:25

Okay a écrit :
ven. 09 nov., 2018 14:52
BluePhoenix05 a écrit :
ven. 09 nov., 2018 10:45

Quoique dans une moindre mesure, décider après l'attaque d'effectuer un mouvement puisse quand même modifier l'évolution du son après l'attaque, dans ma perception.
Ca me parait une totale impossibilité. Mais comme je doute que tu affirmes qu'on puisse modifier le son après l'impact du marteau sur la corde (hors étouffoirs et pédales évidemment), je présume que je n'ai pas identifié le phénomène que tu évoques.
En lisant le message de Bluephoenix j'ai pensé à comment on quitte la touche, déjà on est d'accord que le son de la note continue plus longtemps si on la garde appuyé et s'éteint beaicoup plus rapidement si on la lache. Si on quitte la note brusquement ou plus lentement, la termination de la note est assez différente non ? Juste une pensée dans le vent, je vais probablement pas comprendre vos réponses techniques en réponse ! :mrgreen: #-o
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay » sam. 10 nov., 2018 9:49

Oui totalement, mais la manière dont on lache la touche est l’effet des étouffoirs. Pour qualifier le timbre, on s’intéresse à ce qu’il se passe avant que le relâchement de la touche ne fasse disparaître la note. En gros tant qu’il y a du son.

Cependant pour être complet, si on joue plusieurs notes, la manière de quitter la touche est clairement l’un des outils qui contribue à l’illusion sonore, ça peut donner l’impression de différentes textures.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » sam. 10 nov., 2018 11:18

Ce matin, j'ai voulu me convaincre que les resultats d'hier n'etaient pas completement erratiques et que le son dependait bien uniquement de la dynamique d'enfoncement du doigt sur la touche. J'ai donc posé un poids sur une touche 2 fois de suite et on voit sur les premieres instants de l'enregistrement que les sons sont bien quasiment identiques.

Image

Lee a écrit :
sam. 10 nov., 2018 7:25
je vais probablement pas comprendre vos réponses techniques en réponse ! :mrgreen: #-o
Lee, pourquoi ne pas demander des détails si certains posts sont trop techniques ? Le forum est fait pour partager ! Comme tu le disais dans un autre post, c'est plus rigolo et plus vivant quand des gens aux competences differentes se melangent.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BM607 » sam. 10 nov., 2018 12:15

leLama a écrit :
sam. 10 nov., 2018 0:48
Je vous mets en photo 2 courbes dans un cas ou la difference est nette. Celle du haut, c'est celle ou le timbre est plus joli.
Image
Ca pourrait être intéressant de voir le spectre des deux signaux pour mieux visualiser "l'agitation" du signal le plus perturbé, comparé au plus calme (Audacity a plusieurs outils pour ça).

Sinon la vidéo du marteau et les remarques de PBT sur les têtes de marteaux et les cordes sont bigrement intéressants pour visualiser en première approximation ce qui se passe.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » sam. 10 nov., 2018 21:40

BM607 a écrit :
sam. 10 nov., 2018 12:15
Ca pourrait être intéressant de voir le spectre des deux signaux pour mieux visualiser "l'agitation" du signal le plus perturbé, comparé au plus calme (Audacity a plusieurs outils pour ça).
Bon, je n'arrive pas a reproduire les phenomenes d'hier :oops: #-o J'y comprends plus rien a cette histoire de timbre. C'est un truc à devenir timbré ;)

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer » sam. 10 nov., 2018 21:46

leLama a écrit :
sam. 10 nov., 2018 0:48
Quand je fais l'effort d'avoir un beau timbre, en essayant de synchroniser l'effet ressort du marteau avec le contact de la corde,
Ce n’est pas très clair. Tu devrais préciser plutôt quel type de toucher tu pratiques (accélération à mi course, accélération constante, vitesse constante entraîné par l'inertie du bras...)

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » sam. 10 nov., 2018 22:27

floyer a écrit :
sam. 10 nov., 2018 21:46
Ce n’est pas très clair. Tu devrais préciser plutôt quel type de toucher tu pratiques (accélération à mi course, accélération constante, vitesse constante entraîné par l'inertie du bras...)
En termes de toucher, j'essaie d'accélerer le plus possible vers le fond de touche.

Et j'essaie aussi de sentir dans mes doigts la courbure du manche du marteau qu'on a vue sur la vidéo. Je ne sais pas si c'est possible. Logiquement, quand le manche se redresse apres la flexion initiale, on devrait sentir une baisse de l'inertie. Donc on peut peut etre visualiser mentalement la flexion du manche de marteau en fonction de la force de rappel qu'on a sous les doigts.

J'ai cette intuition, peut etre fausse, que si le marteau decelere au moment ou il est en contact de la corde, c'est comme un feutre de sourdine ou un piquage des marteaux, donc un son plus mat. Donc a l'inverse, une accelieration pourrait donner un son plus clair et plus ouvert. Le marteau accelere s'il est derriere le manche et ralentit s'il est devant le manche a cause de la force de rappel du manche.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 » dim. 11 nov., 2018 0:25

Il me semble que l’experience serait plus intéressante en se plaçant sur un plan métaphorique : tu joues en conservant la même intensité une courte phrase d’une façon que tu estimes chantante, puis la même d’une façon que tu estimes percussive, et regarde dans Audacity s’il y a des différences qui ne soient pas réduites à des différences d’intensité relative des notes ou à des microdécalages dans le moment de l’attaque.
Modifié en dernier par JPS1827 le lun. 12 nov., 2018 11:15, modifié 1 fois.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » dim. 11 nov., 2018 20:16

leLama a écrit :
sam. 10 nov., 2018 11:18
Lee, pourquoi ne pas demander des détails si certains posts sont trop techniques ? Le forum est fait pour partager ! Comme tu le disais dans un autre post, c'est plus rigolo et plus vivant quand des gens aux competences differentes se melangent.
😊 Oui mais là ça sera des explications des pages et des pages pour...des pages et des pages...et même si vous gardiez votre patience, je ne serais pas en mesure de suivre jusqu'au bout. 😴
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama » lun. 12 nov., 2018 17:21

JPS1827 a écrit :
dim. 11 nov., 2018 0:25
Il me semble que l’experience serait plus intéressante en se plaçant sur un plan métaphorique : tu joues en conservant la même intensité une courte phrase d’une façon que tu estimes chantante, puis la même d’une façon que tu estimes percussive, et regarde dans Audacity s’il y a des différences qui ne soient pas réduites à des différences d’intensité relative des notes ou à des microdécalages dans le moment de l’attaque.
Oui, c'est vrai qu'il est plus facile d'essayer de timbrer quand on a une intension musicale que lorsqu'on joue une note a vide. Mais la courbe du son sera vraisemblablement erratique sur un morceau de musique car les microdecalages des premieres notes et les petites variations d'intensité vont subsister sous forme de resonnances pendant longtemps et le timbre dépend de l'intensité.

Il faudrait imaginer une experience assez simple et reproductible ou l'acceleration de la touche est differente mais le volume constant. Par exemple une premiere mesure serait de mettre un poids sur la touche. Une deuxieme mesure serait de mettre un poids plus lourd mais attaché a un ressort qui le ralentit en fond de touche de facon a produire le meme volume sonore. On aurait ainsi deux sons de meme volume mais avec des accelerations differentes et on pourrait voir si on a le meme son.

La premiere mesure est facile a faire. Pour la deuxieme, il faudrait une idee de montage simple.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 » mar. 13 nov., 2018 11:38

piano bien tempéré a écrit :
ven. 09 nov., 2018 19:38
Ce genre d'argumentaire auraient fait crouler de rire Henri Bouasse éminent physicien devant l'éternel ...
Etait-ce ironique ?

leLama a écrit :
ven. 09 nov., 2018 19:59
BluePhoenix05 a écrit :
ven. 09 nov., 2018 10:45
J'observe qu'on le peut, ou plutôt, reformulons-le plus précisément, que la façon de bouger après que la touche soit enfoncée influe grandement sur l'évolution du son perçue.
Je pense que le son change effectivement. mais parce que ton mouvement avant change aussi. Au tennis, penser qu'on frappe plus loin que la balle et prolonger le mouvement de la raquette apres le contact balle raquette permet d'avoir davantage de puissance. Je parierais bien que c'est le meme phenomene dans ton cas. Le mouvement est un tout, et j'imagine qu'en modifiant mentalement ce que tu vas faire apres l'echappement et la frappe de la corde, tu t'organises sans t'en rendre compte differemment avant l'echappement.
Excellente analogie, merci d'avoir trouvé les bons mots pour expliquer l'ensemble du phénomène, qui reconnais donc la possibilité d'obtenir des sons différents par des attaque différentes. Cependant, je ne pense pas que ce soit tout. Certes, après l'attaque, on peut jouer avec l'échappement : on observe que pédale enfoncée, le son est différent selon qu'on maintient la touche enfoncée ou qu'on la lâche (+ tous les intermédiaires). Mais il y a peut-être encore d'autres choses.

arg a écrit :
ven. 09 nov., 2018 20:13
leLama a écrit :
ven. 09 nov., 2018 19:59
j'imagine qu'en modifiant mentalement ce que tu vas faire apres l'echappement et la frappe de la corde, tu t'organises sans t'en rendre compte differemment avant l'echappement
je pense que cela rejoint les connaissances actuelles en neurologie sur la préparation du mouvement et les modifications cérébrales avant même que le mouvement soit conscient
Super intéressant, des références ?

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré » mar. 13 nov., 2018 22:01

BluePhoenix05 a écrit :
mar. 13 nov., 2018 11:38
piano bien tempéré a écrit :
ven. 09 nov., 2018 19:38
Ce genre d'argumentaire auraient fait crouler de rire Henri Bouasse éminent physicien devant l'éternel ...
Etait-ce ironique ?

Hélas non ... Bouasse se gaussait des Afficionados qui prétendaient travailler le son par tout une panoplie de gestuelles , pour certaines grotesques à son époque , lorsqu'il écrivit ses ouvrages de physique consacrés à la musique ...

Le pianiste ne peut agir que sur la vitesse du marteau (et la courbe de celle-ci) combiné à l'usage des pédales . De toute façon le spectre des nuances (et donc des changement des couleurs sonores) n''est exploité par le pianiste d'une part , par le retour tactile du mécanisme donc par la précision de son réglage qui influe sur les sensations perçues en retour (les pianistes écoutent beaucoup avec les doigts) et d'autre part par la qualité de l'harmonisation des marteaux réagissant au mieux aux variations de vitesse des marteaux .

Pour cela écouter par exemple le même rouleau que j'ai mis sur le fil consacré au Duo-art page 31 enregistré par Rudolf Ganz et reproduit sur un piano à queue de qualité et sur un piano droit plus ordinaire : les différences crèvent les oreilles ... Et pourtant les systèmes de reproduction sont soumis à des normes précises de réglage ... notamment aux niveaux des pressions d'aspiration donc de force de frappe et in fine de vitesse .

Les gestuelles sont des aides que le pianiste intègre à sa morphologie , à sa force musculaire , à son style , son école et non une espèce de martingale miraculeuse ... Le fait d'osciller le doigt , par exemple , sur la touche une fois enfoncée ne produit rien ...

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » ven. 16 nov., 2018 17:20

Et bien j'ai parlé à ma prof de Gilels et ce fil, et du coup elle est revenue à un accord dans mon Beethoven marqué "fp" que j'avais remarqué "mais comment faire fp juste f puis p ?" et elle a dit que les grands génies comme lui pouvaient changer l'accord après l'avoir frappé...et ensuite elle l'a fait. :shock: Ce n'était pas une illusion, elle a changé le poids donné après avoir joué l'accord, son poignet est légèrement monté. Elle était modeste par l'effet mais j'étais impressionnée et convaincue. L'accord est changé de f à p sans être rejoué.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay » ven. 16 nov., 2018 19:43

Tiens... peut-être avec le double échappement ? Je ne sais pas si mécaniquement ce serait possible de relever à peine à la touche, de façon à ce que l’étouffoir effleure la corde, mais pas au point de totalement arrêter le son. J’ai pas de piano sous la main main à mon avis c’est tout à fait possible si on connaît bien son clavier et qu’on remonte pile au bon niveau.

Autrement le petit tour de passe-passe qui marche plus ou moins pour un accord très chargé est de lâcher quelques notes du centre de l’accord mais ni le haut ni la basse. L’accord ainsi dégarni donnera l’illusion de sonner d’un coup moins fort. Encore plus convaincant je pense si passe en demi pedale en lâchant les notes du centre.
Mais à mon avis ta prof a habilement joué avec l’étouffoir ;)

J’avoue que je n’ai jamais été tenté de faire ça... pour moi le Fp chez Beethoven, c’est le contraste le plus rapide possible avec la note qui suit. C’est plutôt comme un sF exagéré. Tu as un exemple où il quand même ça sur des accords longs comme si c’était des cordes ou des cors qui diminuent ?

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer » ven. 16 nov., 2018 20:07

Ce que je ne comprends pas est que lorsque la touche est en butée, le mécanisme devrait être immobile, sans contact avec la corde. Pour étouffer le son, à part le marteau ou les étouffoirs, je ne vois pas... et le marteau étant bloqué par l’attrape, il faut relever un peu la touche pour le libérer et même encore plus pour que le levier d’échappement se replace sous le rouleau de marteau afin d’avoir à nouveau un rôle. Du coup, je suis très surpris.

Aurait-elle relevé un peu la touche ?

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee » ven. 16 nov., 2018 20:33

:D je n'ai pas de vidéo ou d'enregistrement, je ferai la prochaine fois, promis! Pour info c'était un petit Euterpe droit à en dessous de 300€ que j'ai trouvé pour elle sur LBC. Elle a soulevé les touches mais clairement pas (pour moi) qu'il s'agit de double échappemement.

C'est compliqué l'histoire étouffoir ou marteau, je ne connais quasiment rien a mécanique, encore moins les étouffoirs contre marteux...quand un arrête et l'autre intervient pour trancher qui a fait quoi ?

En tout cas elle a heureusement rien exigé pour moi le concernant! 8) Selon elle juste un accord comme ça (regarde les FPs de 3ème mvmt de op. 27 no. 2 de Beethoven) pouvait prendre des heures. Pas rentable et j'imagine pas possible sur numérique...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Beich_A_1920 » ven. 16 nov., 2018 21:23

L'effet décrit par Lee sera obtenu si, lorsque l'on relâche la touche, l'étouffoir peut toucher les cordes avant que l'échappement soit réarmé.
Le départ de l' étouffoir lors de l'enfoncement de la note doit être très tardif. Il faut également un geste très précis, avec une connaissance quasi parfaite de la mécanique de ce piano particulier.
Amicalement.

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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer » ven. 16 nov., 2018 21:40

Si la touche est relâchée, je comprends mieux.

Par contre je suppose que c’est une histoire de vitesse pour éviter le réarmement de l’échappement. Comme il s’arme par ressort, cela doit être assez rapide. Le principe du dit double échappement consiste à se réarmer plus vite qu’un échappement classique de piano droit.

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