Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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JPS1827
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

Je reviens rapidement sur ce fil (que je n'ai pas eu la patience de relire, donc je repose peut-être une question déjà évoquée) mais lors d'une discussion hier avec une tenante de l'hypothèse d'Okay (on peut modifier le timbre d'une note isolée par la façon d'attaquer), je me suis demandé si les pianistes qui ont un piano numérique sophistiqué (genre Yamaha N1 comme Okay) ont parfois l'impression qu'il peuvent modifier le timbre de leur instrument en modifiant leur façon de jouer.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par bigrounours »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 9:16 Je reviens rapidement sur ce fil (que je n'ai pas eu la patience de relire, donc je repose peut-être une question déjà évoquée) mais lors d'une discussion hier avec une tenante de l'hypothèse d'Okay (on peut modifier le timbre d'une note isolée par la façon d'attaquer), je me suis demandé si les pianistes qui ont un piano numérique sophistiqué (genre Yamaha N1 comme Okay) ont parfois l'impression qu'il peuvent modifier le timbre de leur instrument en modifiant leur façon de jouer.
En tout cas ce qui est certain, c'est que sur des pianos numériques "non sophistiqués", on n'a pas du tout l'impression de pouvoir modifier le timbre de l'instrument en modifiant la façon de jouer, alors que sur un piano acoustique c'est assez flagrant (ou alors notre cerveau nous joue des tours, ce qui est possible aussi).
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JPS1827
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

En fait, j’entendais piano numérique avec une vraie mécanique en bois. Je suis d’accord en ce qui concerne les pianos acoustiques numériques habituels, on n’a aucune Impression de cette sorte.
Modifié en dernier par JPS1827 le mer. 07 nov., 2018 12:12, modifié 1 fois.
bigrounours
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par bigrounours »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 10:51 Je suis d’accord en ce qui concerne les pianos acoustiques habituels, on n’a aucune Impression de cette sorte.
Tu voulais dire les "pianos numériques habituels" ?
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

oui, désolé, j'édite
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 9:16 Je reviens rapidement sur ce fil (que je n'ai pas eu la patience de relire, donc je repose peut-être une question déjà évoquée) mais lors d'une discussion hier avec une tenante de l'hypothèse d'Okay (on peut modifier le timbre d'une note isolée par la façon d'attaquer), je me suis demandé si les pianistes qui ont un piano numérique sophistiqué (genre Yamaha N1 comme Okay) ont parfois l'impression qu'il peuvent modifier le timbre de leur instrument en modifiant leur façon de jouer.
Je suis plus sceptique que jamais sur cette question. Clairement ce n'est une impression très accessible sur mon N1, et je pense que c'est plus par imagination du résultat que j'anticipe et connais sur un bon piano acoustique. Plus le piano est bon, plus cette hypothèse me semble réelle.

Mais en fait je ne suis vraiment plus sur de rien... varier le timbre et créer des textures, j'ai beaucoup de mal à savoir si c'est déjà le fait d'une note individuelle, ou une illusion créée par un ensemble d'outils mais qui n'ont de sens qu'en considérant la relation entre une note et la suivante. C'est troublant de se dire qu'on peut jouer piano et énormément projeter le son, ou jouer très plein mais pas fort.
Evidemment qu'on change le toucher et la manière d'attaquer, mais cette manière d'attaquer (qui est la description de ce qu'on croit faire) va nécessairement changer la durée et/ou l'intensité de la note. Sans même parler qu'on peut modifier la perception de la main droite en changeant la main gauche seulement. Et évidemment les pédales... vraiment c'est compliqué de se faire une opinion. La richesse sonore provient peut-être davantage du dosage de ces artifices, que de ce qu'on peut vraiment changer sur une note seule.
C'est perturbant car en recherchant un certain son, je peux me dire que je fais ci ou ça pour chaque notes (donnant l'impression que chacune reçoit un traitement spécial), alors qu'un timbre par exemple plus direct (dans la même nuance) pourrait seulement venir de la nature du non legato... Je ne sais pas... le "comment faire" qui est efficace, cela pourrait s'éloigner de ce qu'on fait en réalité...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

Merci, c'est intéressant. Je pose la question car hier MCG m'a fait (sur son piano, ça peut avoir son importance) une démonstration avec la troisième pièce de la 4ème Bachianas de Villa-Lobo, sans aucune modification d'intensité ni de pédalisation apparente (j'ai bien observé) qui m'a vraiment bluffé et m'a mis le doute, bien que je n'arrive pas toujours à imaginer quel serait les dessous physico-acoustiques d'une vraie modification du timbre.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

La grande difficulté, c'est qu'il me semble que nous tendons à appeler "timbre" tout ce qui ne nous semble pas lié aux autres paramètres sonores (hauteur, durée, intensité). C'est donc un fourre-tout bien commode, quand le changement ne nous apparaît pas provenir de ces paramètres. Mais je ne peux pas éliminer l'idée qu'un savant alliage d'intensité/durée des sons (et éventuellement pédale) nous donne l'impression d'un changement de timbre.

Personne ne viendra contester l'idée que tel ou tel pianiste semble avoir ce qu'on appellera une "palette sonore étendue", ou une "grande imagination sonore". Si cela n'était dû qu'au spectre dynamique, tout le monde ou presque pourrait y arriver si l'instrument répond... Il y a donc forcément d'autres leviers, qui sont mille manières de varier le toucher, même si ça ne répondra toujours pas à la question initiale...
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coignet
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par coignet »

L'intensité de la frappe, la vitesse du marteau, la longueur de la course, font qu'en plus de la force de l'impact, qui détermine une mise en vibration plus ou moins intense des cordes, accompagnée d'harmoniques plus ou moins présentes, se produit un écrasement plus ou moins prononcé du feutre du marteau, qui, lorsqu'il est fortement tassé ne produit pas le même timbre que lorsque seule sa surface, plus souple, met la corde en vibration.

Il me semble également à l'écoute qu'un marteau lancé vers les cordes (jeu staccato), ou accompagné par un enfoncement moins prompt de la touche, ne produit pas non plus le même son.

L'utilisation de la pédale, quant à elle, fait que les autres cordes et toute la table, vont vibrer en accompagnement ou non, modifiant encore le timbre.

Quelques portes ouvertes enfoncées ?
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

coignet a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:12 produit un écrasement plus ou moins prononcé du feutre du marteau, qui, lorsqu'il est fortement tassé ne produit pas le même timbre que lorsque seule sa surface, plus souple, met la corde en vibration.
Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que tu décris l'état du marteau (ce qu'on va influencer via l'harmonisation) donc je ne vois pas trop comment l’exécutant pourrait utiliser ce paramètre là... Est-ce qu'outre la vitesse de la frappe qui est transmise au marteau, on pourrait imaginer des impacts qui feraient varier autre chose que cette vitesse ?
coignet a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:12 Il me semble également à l'écoute qu'un marteau lancé vers les cordes (jeu staccato), ou accompagné par un enfoncement moins prompt de la touche, ne produit pas non plus le même son.
Ceci m'intéresse beaucoup... le fait de jouer plus ou moins au fond du clavier pourrait donc ajouter un degré de liberté en plus de la vitesse du marteau ? Je n'avais jamais pensé à ça, mais en effet, en variant le toucher on ne fait pas varier que la vitesse de la frappe mais bel et bien la profondeur de l'articulation, voire l'accélération de l'enfoncement de la touche (la vitesse d'attaque n'est pas constante, si bien que le chemin entre le point de départ et celui d'arrivée peut suivre plein de trajectoires)...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

Oui, désolé Coignet, des portes un peu ouvertes, on a déjà abondamment parlé de tout ça, et actuellement la seule chose dont on dispose c'est l'énergie cinétique du marteau quand il frappe la corde (donc sa vitesse, sa masse étant invariable), la durée éventuelle du contact (si tant est qu'on puisse la modifier), et la vitesse à laquelle les étouffoirs vont faire leur travail au relâchement de la touche. L'écrasement du marteau est une fonction directe de la vitesse avec laquelle il arrive sur la corde et de l'élasticité de la corde, qui n'a pas de raison de varier en fonction de l'attaque.

Un des éléments principaux sur lesquels nous avions réfléchi était de savoir si l'élasticité du manche du marteau avait une sorte de "mémoire" du profil de l'accélération pendant la course (qui peut être différent pour une même vitesse instantanée au moment de la frappe de la corde), ce qui aurait pu influer sur la répartition des harmoniques libérés et sur le moment de leur survenue dans le temps (certains harmoniques arriveraient en retard par rapport à d'autres). Et pour l'instant nous n'avons que des doutes.

Moi qui raisonnais d'abord en fonction de la physique et donnais la part principale à l'illusion dans la modification apparente du timbre, je commence à me demander s'il n'y a pas autre chose, tandis que Okay fait un chemin inverse, car il était persuadé au départ que le toucher modifiait le timbre et il commence à trouver que c'est difficile à soutenir (Okay, rectifie si je trahis ta pensée). Il y a eu beaucoup d'autres contributions passionnantes sur ce fil ainsi que diverses citations d'expériences mais le sujet reste ouvert.

La question que j'ai posée ce matin sous-entendait que si on peut avoir l'impression de modifier le timbre sur un numérique avec une mécanique en bois, ça donne un argument en faveur de la pure "illusion" liée à des micro-décalages dans le moment de la production du son, favorisés par l'interposition d'une vraie mécanique de piano.

posté avant d'avoir lu la réponse d'Okay.
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coignet
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par coignet »

Okay a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:40 Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que tu décris l'état du marteau (ce qu'on va influencer via l'harmonisation) donc je ne vois pas trop comment l’exécutant pourrait utiliser ce paramètre là... Est-ce qu'outre la vitesse de la frappe qui est transmise au marteau, on pourrait imaginer des impacts qui feraient varier autre chose que cette vitesse ?
La dureté initiale du feutre, son volume et sa forme, et le travail d'intonation, établissent en effet des paramètres qu'utilise l'exécutant.

L'épaisseur du feutre au point de frappe, et l'épaulement de part et d'autre de ce point de frappe, plus ou moins large (par exemple très rond chez Steinway, angulaire chez Steingraeber), influent sur la nature du son, la netteté de la frappe, les harmoniques induites, autant que la texture du feutre, et sa surface, plus ou moins dure.

Le rapport entre la dureté de surface et la souplesse en profondeur détermine aussi la variabilité du timbre en fonction de la force de l'impact.

Un marteau dur en surface donne en jeu piano un timbre plus perlé lorsqu'une certaine souplesse donne un timbre qui peut être extrêmement feutré. C'est en effet l'harmonisation qui détermine en partie cela : on chauffe la surface pour la durcir, on la pique pour ouvrir la fibre et l'assouplir.

La souplesse en profondeur détermine quant à elle la variabilité du son en fonction de la force de l'attaque : un marteau très souple perd la capacité à rendre un jeu forte, lorsqu'un marteau très dur rend le jeu piano moins accessible, est moins capable de variabilité de timbre.

Enfin, évoqué au début de ce message, le profil modifie aussi la capacité d'absorption de l'impact par le feutre, et la variabilité.
Okay a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:40 Je n'avais jamais pensé à ça, mais en effet, en variant le toucher on ne fait pas varier que la vitesse de la frappe mais bel et bien la profondeur de l'articulation, voire l'accélération de l'enfoncement de la touche
Oui. Et si la vitesse est acquise en début de course, ou en fin de course, on observe bien un rendu sonore différent.
Est-ce alors en raison de la souplesse du manche du marteau, évoquée implicitement par JPS1827, ou de la qualité de jeu plus ou moins legato qui en découle ?

On constate une réaction différente suivant que les manches sont plus ou moins fins (sur les beaux pianos ils sont poncés et affinés à la main de manière progressive en fonction du poids des marteaux), suivant qu'ils sont plus ou moins longs, ainsi qu'en fonction de leur matière (bois, et désormais souvent carbone).

Je ne vois pas comment ces éléments pourraient être rendus par un piano numérique, à moins que sur les modèles très haut de gamme on ait échantillonné des timbres différents que le système saurait restituer...

En revanche, les autres paramètres du jeu d'un bon pianiste, évoqués par Okay (pédale, notes liées ou non, toutes ces touches chatoyantes que sait offrir un bon pianiste comme lui) peuvent peut-être être rendus par un très bon numérique, ce qui éclairerait sur la part d'illusions que le jeu complexe d'un bon exécutant peut offrir.

Enfin, la mécanique en bois en tous points identique à celle d'un vrai piano qu'un numérique haut de gamme possède, me semble surtout permettre au pianiste d'avoir une cinétique équivalente à celle d'un vrai piano, de manière objective, et ainsi d'avoir la même richesse de jeu, même si la manière de produire le son, radicalement différente, induit une variabilité moindre. À ce moment là, c'est peut-être le chant personnel de l'instrumentiste, allié à la mémoire que nous avons d'un instrument acoustique, qui fait que l'imitation du numérique semble plus riche que ce qu'elle est réellement.
JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:50 La question que j'ai posée ce matin sous-entendait que si on peut avoir l'impression de modifier le timbre sur un numérique avec une mécanique en bois, ça donne un argument en faveur de la pure "illusion" liée à des micro-décalages dans le moment de la production du son, favorisés par l'interposition d'une vraie mécanique de piano.
Oui, je crois aussi en cette illusion. Je l'ai peut-être moins bien exprimé ci-dessus.
JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:50 des portes un peu ouvertes, on a déjà abondamment parlé de tout ça
Je n'ai pas voulu paraître stupide... Je ferai plus attention à l'avenir.
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Message par floyer »

Okay a écrit : mer. 07 nov., 2018 16:26 La grande difficulté, c'est qu'il me semble que nous tendons à appeler "timbre" tout ce qui ne nous semble pas lié aux autres paramètres sonores (hauteur, durée, intensité). C'est donc un fourre-tout bien commode, quand le changement ne nous apparaît pas provenir de ces paramètres. Mais je ne peux pas éliminer l'idée qu'un savant alliage d'intensité/durée des sons (et éventuellement pédale) nous donne l'impression d'un changement de timbre.
Je mets dans le timbre, l’intensité relative des partiels, ce qui est assez précis. Je ne sais dans quelle proportion ce timbre évolue dans le temps. J’ajouterais à la liste l’enveloppe du son qui est l’évolution de l’intensité sur la durée.
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Okay
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Okay »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:50 Moi qui raisonnais d'abord en fonction de la physique et donnais la part principale à l'illusion dans la modification apparente du timbre, je commence à me demander s'il n'y a pas autre chose, tandis que Okay fait un chemin inverse, car il était persuadé au départ que le toucher modifiait le timbre et il commence à trouver que c'est difficile à soutenir
C'est exactement ça...

@Coignet. Je me suis mal exprimé. Bien sur, les caractéristiques du marteau vont grandement conditionner le timbre, mais je ne vois pas comment on pourrait dire que le pianiste n'est pas prisonnier de l'état desdits marteaux... Il doit faire avec, et comme tu le soulignes, il ne pourra varier le timbre de manière indiscutable qu'au prix de varier l'intensité, et non pas toutes choses égales par ailleurs.
Seul l'idée d'un profil d'accélération varié me semble pouvoir apporter des clés de réponse :
JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:50 Un des éléments principaux sur lesquels nous avions réfléchi était de savoir si l'élasticité du manche du marteau avait une sorte de "mémoire" du profil de l'accélération pendant la course (qui peut être différent pour une même vitesse instantanée au moment de la frappe de la corde), ce qui aurait pu influer sur la répartition des harmoniques libérés et sur le moment de leur survenue dans le temps (certains harmoniques arriveraient en retard par rapport à d'autres). Et pour l'instant nous n'avons que des doutes.
coignet a écrit : mer. 07 nov., 2018 18:21 si la vitesse est acquise en début de course, ou en fin de course, on observe bien un rendu sonore différent.
En supposant qu'une même "vitesse moyenne" de frappe produira une même dynamique, je peux tout à fait croire en l'intuition que le profil d'accélération détermine des changements de timbre. D'ailleurs en écrivant ça, je pense à Neuhaus qui distingue force et vitesse dans le toucher. La force, c'est de l'accélération finale pour moi...
On pourrait aussi imaginer qu'au sein d'une nuance mP, un toucher souple repartisse la vitesse de manière assez homogène le long de la descente de la touche, tandis qu'un toucher plus "tendu" produit vitesse surtout vers le fond de la touche. D'ailleurs ce n'est pas comme ça qu'on fait lorsqu'on "timbre la note du haut" justement ? Elle n'est peut-être pas seulement jouée plus forte...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

coignet a écrit : mer. 07 nov., 2018 18:21 Je n'ai pas voulu paraître stupide... Je ferai plus attention à l'avenir.
C'est très très loin d'être le cas, j'ai juste pensé que tu avais peut-être besoin d'un résumé des (longs) épisodes précédents
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par coignet »

Okay a écrit : mer. 07 nov., 2018 19:01 D'ailleurs ce n'est pas comme ça qu'on fait lorsqu'on "timbre la note du haut" justement ? Elle n'est peut-être pas seulement jouée plus forte...
Oui tout à fait :D
et souvent avec un doigt tendu lorsque les autres se font plus caressants et souples, l'impact ayant lieu au même moment, le geste étant pourtant légèrement différé.
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Message par floyer »

Okay a écrit : mer. 07 nov., 2018 19:01 On pourrait aussi imaginer qu'au sein d'une nuance mP, un toucher souple repartisse la vitesse de manière assez homogène le long de la descente de la touche, tandis qu'un toucher plus "tendu" produit vitesse surtout vers le fond de la touche.
J’imagine aussi le profil :

- accéléré brutalement au contact de la touche, mais vitesse constante ensuite. Typiquement avec un bras qui prend de l’inertie en amont, et une fois le bras et la main lancée continue sur sa trajectoire jusqu’à la butée de la touche.

Je ne connaissais pas (et n’ai pas eu à mettre en pratique), l’accélération qu’à la fin (timbrer la note du haut).
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par leLama »

Je pensais jusqu'a peu qu'il n'etait pas possible de modifier le timbre, et aujourd'hui, comme JPS, je ne sais plus trop, mais je pense plutôt que oui, on peut modifier le timbre.

Quand un piano emet un seule note, il y a trois phases. L'attaque, la tenue, puis l'extinction.

La tenue est un son simple, composé de partiels avec une intensité. Dans ce contexte, les physiciens appellent timbre la donnee des partiels et de leur intensité. Il est assez incontestable je crois que dans la tenue, tous les pianistes ont le meme timbre car c'est cette propriété qui permet de produire des sons synthétiques d'un bosendorfer ou d'un kawai independamment du pianiste.

En revanche, l'attaque et l'extinction ne sont pas des sons simples. Ce sont des bruits au sens physique. ( les physiciens appellent bruit un son qui est un melange d'une infinité de frequences). Je ne connais pas de definition scientifique de timbre dans le contexte des bruits. Pourtant notre cerveau associe bien un timbre a ces bruits. On reconnait immediatement la signature sonore d'une clé qui tombe par terre par rapport a une pomme de terre qui tombe par terre.

Lors de l'attaque, le manche du marteau se deforme sous la pression du baton d'echappement. Le son émis dépend de la forme du manche du marteau au moment de l'impact, forme qui elle même dépend l'acceleration du doigt dans sa durée depuis le contact avec la touche jusqu'a l'echappement. De la meme facon, le son lors de l'extinction dépend du deplacement des etouffoirs sur les cordes dans toute sa durée. C'est tres clair quand on joue avec la pédale, il n'y a pas que le temps d'extinction du son, c'est plus complexe.

La question est de savoir si notre cerveau reconnait une signature sonore dans cette attaque, de la meme facon qu'on reconnait les pommes de terre et les clés qui tombent, Il y a objectivfement des sons différents en fonction de l'attaque du doigt, mais est ce qu'on est capable de l'entendre ? Pour ma part, je pense que oui, a cause des exemples suivants.

J'ai appris Tarentula de Chilly Gonzales il y a quelques années, un morceau de debutant ou l'accompagnement main gauche se fait par octaves piquées. Au debut, le son était tres moche sur la main gauche. Je pense que mes attaques etaient chaotiques et que l'oreille l'entendait, meme si la duree et la force des attaques etait bonne. Puis j'ai trouvé un peu de souplesse dans le mouvement de la main et le son est devenu plus joli. Ca peut toujours etre une illusion comme le dit tres justement OKay. Peut etre que j'ai simplement une meilleure sensation generale parce que le deplacement de ma main est devenu plus fluide. Mais j'avais vraiment l'impression que le son était meilleur.

Un autre argument, plus objectif, est que les pianos numeriques donnent des resultats horribles sur les attaques. Si les attaques etaient simplement signees par la vitesse de frappe de la touche, il suffirait de faire des copié collé des attaques de differents enregistrements a differentes vitesses pour avoir un rendu realiste. Et, on en a discuté sur l'enregistrement de quazart, les numeriques souffrent horriblement sur les notes piquees, ce n'est pas du tout réaliste. On dirait bien que les pianistes sont capables d'adapter leur attaque pour produire un son satisfaisant, sans que ce soit codable de facon simple par quelques parametres elementaires.

Ouf, je suis trop long, comme d'hab ;)
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

leLama a écrit : mer. 07 nov., 2018 21:26 Lors de l'attaque, le manche du marteau se deforme sous la pression du baton d'echappement. Le son émis dépend de la forme du manche du marteau au moment de l'impact, forme qui elle même dépend l'acceleration du doigt dans sa durée depuis le contact avec la touche jusqu'a l'echappement. De la meme facon, le son lors de l'extinction dépend du deplacement des etouffoirs sur les cordes dans toute sa durée. C'est tres clair quand on joue avec la pédale, il n'y a pas que le temps d'extinction du son, c'est plus complexe.
C'est une hypothèse, mais il faudrait expliciter de façon plus détaillée pour quelle raison le son émis dépendrait de la forme du manche du marteau (qui de surcroît se déforme très peu, un manche de marteau étant une structure plutôt rigide) qui elle-même dépendrait de l'accélération du doigt sur le très court intervalle de distance qui sépare le plan du clavier du fond de la touche (c'est ce que j'entendais en parlant d'une sorte de "mémoire du profil d'accélération du marteau"). Nous n'avions pas trouvé d'expérience concluante sur ce point.

Par ailleurs tout le monde s'accorde à dire qu'on ne peut modifier le son après que le marteau a frappé la corde, ce qui va avec l'hypothèse que les pianistes qui donnent l'impression d'avoir une sonorité soutenue avec un "son qui dure longtemps" (expression entendue sur France-Musique) sont de plus grands maîtres de l'illusion que d'autres, mais qu'on ne peut pas leur prêter d'autres pouvoirs sur le son du piano lui-même…
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

L’article https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... mmres.html évoque la déformation du marteau.

Au final, la conclusion est prudente. Page suivante :
In summarizing the present results, we cannot rule out the possibility that the pianist's touch may have an influence on the character of the piano tone.
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