Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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piano bien tempéré
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré »

A part la vitesse du marteau (donc l'harmonisation permet d'en exploiter au mieux les variations) , que peux tu modifier ? le lâcher (influe sur le retour des étouffoirs) "synchronisations" diverses entre la frappe et la pédale forté ... à part ça ... Et ne pas perdre de vue la qualité des unissons qui influe aussi sur le rebond du marteau et donc indirectement sur la sensation de toucher (impact sur l'attrape)
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jeff62
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par jeff62 »

Suite a mon poste precedant dans ce fil et pour les adeptes,
Une bonne reference [ en Francais] qui developpe (tres bien) ce que j'ai resume (mal) est le chapitre XI "L'excitation par choc dans les systemes vibrants. Regimes transitoires et constantes de temps , P162 et suivante du livre " Dynamique generale des vibrations' par le pr Y Rocard [ le pere de Michel] Masson 1949. Tres bien ecrit. Les livres plus modernes passent souvent sous silences ces points " de detail" en les integrant dans un formalisme plus general et donc plus difficile d acces.

JF
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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

@JF reste à le trouver à un prix décent (référencé mais pas dispo chez Amazon, 239€ chez Priceminister ici).

Je relis ton propos précédent - comment la répartition de la pression dans le temps influe sur le timbre si je résume bien - mais il manque le rapport entre la manière de jouer - qui influe directement sur le mouvement du marteau avant l'échappement et ce qui se passe après (répartition dans le temps de la pression du marteau sur les cordes). Le lien semble être apporté par le deuxième lien de BM. Un écart illustré par la fig. 8 où il y a un écart mais très petit selon la flexion du marteau.
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jeff62
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par jeff62 »

@floyer
oui cest un livre rare j en ai conscience. Mais on le trouve facilement dans differentes bibliotheques universitaires parisiennes en consultation

en se limitant strictememt a la question de OK en titre de ce fil la reponse en est simple et pour moi sans ambiguite: Oui
et je pense que la raison fondamentale est celle que j'ai donne... toute choses egales par ailleurs, sans toucher a l instrument..

Par contre pour expliquer le comment.. c est une toute autre histoire et elle est ancienne et riche. En se limitant aux apports scientifiques on peux citer
les traites d'acoustique musicale de Bouasse [ en francais] et celui plus connu de Helmotlz ( reedite pas cher en Anglais chez Dover). Ils abordent ces problemes aussi.
Mais mon sentiment est que dans ce domaine la physique aura du mal a tout expliquer a la satisfaction du musicien...et c est tres bien comme cela... on ne peut pas mettre l'art en equation. La lecture des attitudes de certains pianistes connus [ Gould me vient a l'esprit] pour trouver le piano qui leur convienne en est une bonne illustration..
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BM607
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BM607 »

jean-séb a écrit :
BM607 a écrit :Ce qui me chagrine un peu dans l'analyse de X. BOUTILLON c'est qu'il utilise un vieux Gaveau droit début de siècle, et ne fait de mesurer que dans les graves (il me semble : j'ai pas trop pigé "Measured sound and vibrations that are presented in this article result from the motion of three strings; the B2 note is the only example of a two-string set.", qu'est ce que ça vient faire ce set de 2 strings ? Il a mesuré aussi une note à 2 cordes ?).
S'il a mesuré des ensembles de trois cordes, c'est plutôt dans les notes aiguës. Et B2 (si1), c'est une note moyenne à deux cordes.
Oups oui pardon.

Donc pas très significatif à mon sens si uniquement dans les aigus (f trop élevée, manches trop courts).
jean-séb a écrit :
BM607 a écrit :Sur le graphique 3 par exemple on voit que les vibrations de la table précédent le choc sur la corde sont de fréquences assez voisines de celles après, mais d'amplitude faible.
Mouais, on voit seulement trois petites vibrations écrasées pendant un centième de seconde avant le choc sur la corde. Pas sûr que tu l'entendes. Si l'on entend quelque chose, c'est plutôt dans la superposition après le choc, qui modifie peut-être un peu le timbre, la couleur.
Oui c'est ce que je voulais dire : si on joue plus doucement, ces 3 bosses peuvent peut-être être d'amplitude significative par rapport au son ensuite généré par la(les) corde(s), donc peut être une son plus doux sur l'attaque ou quelque chose comme ça.
Peut-être, peut-être. Suppositions and co.
Need some more investigations.

BM
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

jeff62 a écrit :@floyer

en se limitant strictememt a la question de OK en titre de ce fil la reponse en est simple et pour moi sans ambiguite: Oui
et je pense que la raison fondamentale est celle que j'ai donne... toute choses egales par ailleurs, sans toucher a l instrument..
Je reprend l'argumentaire :
jeff62 a écrit :L'energie couplee dans une harmonique particuliere est proportionnelle a la valeur de la transformee de fourier de la pression ( au carre) appliquee par le marteau sur la corde pendant l'impact.
Cette fonction P(t) et donc son spectre de fourier depend fortement de l'interaction elastique entre marteau et corde [ d'ou aussi l importance des marteaux pour "faire le son"] mais aussi de la vitesse d impacte qui conditonnera la duree du contacte compte tenu des propriétés élastiques du système "corde marteau".
Les données citées impactant la fonction P(t) sont si j'ai bien compris, la structure des marteaux (cf ou aussi l importance des marteaux pour "faire le son") et la vitesse d'impact, mais la question posée était à nuance identique ce qui exclut la vitesse d'impact comme "variable".

Le deuxième document cité par BM semble indiquer un impact de la flexion du marteau (C. C. Chang dans "the Fundamentals of Piano Practice" considère aussi cet impact pour justifier des variations de timbre dues au touché), mais la figure ne montre pas un gros écart.

EDIT: Ça c'est pour la théorie... Une mise en pratique est proposée ici : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf Il semble qu'il soit possible de distinguer un toucher "frappé" (strucked) d'un toucher simplement pressé (pressed) d'après le bruit avant la note. Sans le bruit, la reconnaissance est plus aléatoire."Without those touch noises none of them [les différentes populations d'auditeurs] could tell a difference anymore. When they could not hear the touch differences, they tend to rate louder tones as being struck, and soft tones as being pressed."
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Lee »

Okay, si on prouvait ne pouvoir controler le son par la nature des attaques, tu ferais plus attention de l'expression quand tu travailles les "exercices sur mesure" puisqu' il est lié (si je comprends bien l'explication de JPS) au son ? Je crois que c'était l'origine de la question...
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par dilettante »

A mon avis le jeu a une influence mais qui reste limitée et imposée par la partition (notes liées ou pas etc.).
Certes si on met plus d'énergie ça change mais on va plus ou moins toujours faire la même chose ; le son de mon Daewoo est toujours le même (la perception dépend du volume), ça va être difficile de lui faire sortir le son d'un Bechstein...
Et la raison en est, pour moi, que les modes propres de la structure du piano (cordes comprises) ne changent pas lors du changement d'attaque.
On a un système inchangé qu'on excite toujours à peu près de la même façon.
En revanche c'est sûrement intéressant d'harmoniser puisqu'on modifie la raideur des marteaux.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré »

dilettante a écrit : En revanche c'est sûrement intéressant d'harmoniser puisqu'on modifie la raideur des marteaux.
C'est non seulement intéressant mais primordial ! :wink:
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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

Lee a écrit :Okay, si on prouvait ne pouvoir controler le son par la nature des attaques, tu ferais plus attention de l'expression quand tu travailles les "exercices sur mesure" puisqu' il est lié (si je comprends bien l'explication de JPS) au son ? Je crois que c'était l'origine de la question...
Mon humble avis est que les exercices sur mesure sont là pour corriger des défauts qui altèrent l'interprétation, y compris et surtout en termes de nuances. Je cite un point de la bibliographie de la contribution initiale évoquant ces exercices sur mesure :
Okay a écrit :Pour ma part, j'essaie le plus possible de travailler de manière musicale. Mais il m'arrive parfois de travailler l'aspect d'un passage qui sort mal en en retirant l'expression (ce que j'appelle un exercice sur mesure), pour comprendre ce qu'il se passe. Ca permet parfois de détecter qu'un doigt est faignant sur telle attaque ou que le poids passe mal, un diagnostic plus difficile à établir lorsqu'on cherche à chanter et phraser. Par contre je ne sacrifie jamais le son, qui est trop associé au geste que je cherche.
Ainsi que l'attaque influe sur le timbre - à nuance égale - ou pas ne retire en rien l'intérêt des exercices évoqués et de l'attention à leur expression (dans un sens qui comprend les nuances de toutes les notes). Et si une attaque particulière aide à obtenir l'interprétation voulue... C'est une attaque à rechercher, même si l'on peut "en théorie" procéder autrement.
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 »

Bravo à toutes les contributions qui ont finalement fait avancer la question, et plus qu'un peu. :)

Je voudrais juste commencer par un petit HS sur la remarque de nox qui me fait réagir :
nox a écrit :Cette discussion sur les marteaux, l'intensité etc..., je la lis avec beaucoup d'intérêt, mais un intérêt de profane (c'est pas bien, je sais), car je connais trop mal le fonctionnement détaillé d'un piano.
Je trouve ça très intéressant sur le plan physique, mais sur le plan musical, j'ai beaucoup de mal. J'ai l'impression que décortiquer tout ce qui se passe quand j'appuie sur une touche, ça casse la part du rêve.
Je trouve pourtant que la question est cruciale. Si seules les variations d'intensité permettent de nuancer le jeu, comment va-t-on écouter/chercher à modeler plus loin le son ? Car une fois qu'on a la bonne intensité, sachant qu'on ne peut rien faire d'autre, va-on chercher à améliorer son son ?

Se raccrocher à l'idée que seule la vitesse finale détermine l'intensité et le timbre est gênante si l'on entend qu'on peut produire différentes sonorités dans la même nuance, car il y a bloquage dans le cerveau à cause de cette contradiction, ça rend quelque part l'exploration sonore vaine, ce qui influe la façon de jouer/travailler. C'est ainsi que je l'ai ressenti. Il me fallait donc trouver une explication !
Chuan C. Chang, Piano Fundamentals a écrit :can you vary the tone of a single note by controlling the downstroke? Most of the arguments over tone control center on the free flight property of the hammer before it strikes the strings. Opponents (of single note tone control) argue that, because the hammer is in free flight, only its velocity matters and therefore tone is not controllable for a note played at a specified loudness. But the assumption of free flight has never been proven, as we shall now see. One factor affecting tone is the flex of the hammer shaft. For a loud note, the shaft may be significantly flexed as the hammer is launched into free flight. In that case, the hammer can have a larger effective mass than its original mass when it hits the strings.
[...]
These changes in effective mass will certainly change the distribution of overtones and affect the tone we hear. Since the shaft is not 100% rigid, we know that there is always a finite flex. The only question is whether it is sufficient to affect tone as we hear it. It almost certainly is because the hammer shaft is a relatively flexible piece of wood.
Certes ce n'est pas une source de 1ere main, mais cela donnait des pistes d'investigation et des tentatives d'explication.
Au passage merci jean-séb d'avoir corrigé mon erreur, il s'agit bien de "free flight"/course libre et non "chute libre".
BM607 a écrit :Ma conclusion c'est que je ne sais pas ce que l'oreille est capable de percevoir, donc impossible de conclure.
Physiquement on peut faire des choses en jouant sur l'accélération (cinétique) de l'appui de la touche, et ça va faire des différences physiques au niveau du "toucher" et de la durée de contact du marteau sur la corde (contact plus ou moins long, ...) mais est-ce que l'oreille va percevoir quelque chose, je n'en sais rien du tout.
Même si je me lançais à chiffrer ces phénomènes, je ne saurais dire si c'est audible (est-ce qu'un contact de marteau prolongé de 1 ou 2 millisecondes -par un phénomène de mise en phase du mouvement du marteau et de la corde- pour une même énergie donne un son différent ? Qui a la réponse ?)
J'ajouterai que le temps durant lequel le marteau reste en contact avec la corde peut influer énormément le son (c'est comme faire tinter une cloche, si vous avez déjà joué avec, on peut rendre le son mat/racourcir la résonance si on ne "libère" pas rapidement la cloche après l'avoir frappée), car une fois la corde mise en vibration, l'onde parcourt toute la corde très rapidement et peut continuer interagir avec le marteau s'il est toujours en contact avec elle, le son sera donc différent.

Tu as raison de questionner la capacité d'écoute une fois qu'on a une explication possible du phénomène. Je reconnais que je n'entendais pas de différence auparavant, cette capacité peut donc s'acquérir et s'affiner. On pourrait donc élaborer un protocole expérimental où l'on fait écouter plusieurs fois à des volontaires avant de les tester ^^. Ensuite on publie un article tous ensemble :D
Okay a écrit :Mon intuition est pour le moment que la nature de l'attaque - même sur une seule note - peut altérer significativement le timbre.
Je te trouve bien précautionneux dans ta formulation : tu as bien admis que tu entendais des différences de timbre. En tout cas moi j'en fais l'expérience sensible, au moins quand il s'agit de distinguer son dur et son sans dureté. Un son dur me fait presque "tressaillir", je suis curieux de savoir ce que ce qu'on verrait par IRM :) .

Qu'ensuite ces différences sonores soient le résultat d'un "trompe-l'oreille", de l'influence des sensations kinesthésiques du pianiste, ou d'un phénomène sonore/mécanique différent, peut rester à déterminer [j'ai quand même essayé de passer les sons au spectrogramme et finalement je ne distingue rien pour l'instant :|]. J'aurais juste envie qu'on s'accorde autour d'un piano pour savoir ce que chacun entend et le nom qu'il met dessus.
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Oupsi
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par Oupsi »

BluePhoenix05 a écrit : J'aurais juste envie qu'on s'accorde autour d'un piano pour savoir ce que chacun entend et le nom qu'il met dessus.
Ce serait en effet une expérience bien intéressante.
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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

BluePhoenix05 a écrit :Tu as raison de questionner la capacité d'écoute une fois qu'on a une explication possible du phénomène. Je reconnais que je n'entendais pas de différence auparavant, cette capacité peut donc s'acquérir et s'affiner. On pourrait donc élaborer un protocole expérimental où l'on fait écouter plusieurs fois à des volontaires avant de les tester ^^. Ensuite on publie un article tous ensemble :D
Un peu comme l'article "Once again: The perception of piano touch and tone. Can touch audibly change piano sound independently of intensity?" ? (je note une pointe d'humour dans le "Once again"...) J'imagine qu'une difficulté du protocole serait de garantir la nuance équivalente. Je pense en effet qu'un pianiste qui jouerait une note "pressée" puis "frappée" jouerais naturellement la deuxième avec une nuance plus forte. Si l'on ne peut pas garantir que chaque nuance soit jouée exactement deux fois, mais avec deux mode d'attaques, il faut s'assurer que globalement, les nuances d'une mode de frappe soient du même ordre que celle de l'autre; cela peut justifier la suppression d'enregistrements. (L'article implique le principe d'enregistrement, puisque l'auditeur peut rejouer un son autant qu'il le veut)

Le protocole de l'article cité propose 100 sonorités non traitées, puis 48 avec le bruit de la frappe sur le clavier ôtée. Cela demande un certain travail !
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BluePhoenix05 »

floyer a écrit :Un peu comme l'article "Once again: The perception of piano touch and tone. Can touch audibly change piano sound independently of intensity?" ? (je note une pointe d'humour dans le "Once again"...)
Dans l'article, il y a un lien vers les sons utilisés dans leur expérience, j'aurais bien aimé écouté, mais le lien ne fonctionne pas #-o : "The entire stimulus material can be accessed at http://www.oefai.at/ ̃wernerg/pianosound/"
floyer a écrit :J'imagine qu'une difficulté du protocole serait de garantir la nuance équivalente.
Oui ce serait difficile de définir ce qu'est "à nuance identique". Je ne crois pas qu'on puisse mesurer le "nombre de décibels total" du son dans la durée. Mais justement il est peut-être plus judicieux de laisser une marge de tolérance, car pour moi on peut produire des sons "durs" (indésirables) mezzo ou forte/ff (piano peut-être aussi mais ça serait peut-être ressenti comme mezzo)
floyer a écrit :Je pense en effet qu'un pianiste qui jouerait une note "pressée" puis "frappée" jouerais naturellement la deuxième avec une nuance plus forte.
Pas forcément, si le spectre est modifié (ce qui reste à prouver...), le son dur/strident/criard peut-être ressenti comme plus fort (par ex présence de plus d'harmoniques aigues) alors qu'il ne l'est pas tellement plus. Par ailleurs je peux concevoir qu'on puisse obtenir des son durs/frappé des plus grande intensité dans les médiums et aigus que des sons "ronds"/désirables (mais musicalement ce n'est pas grave, on n'a pas forcément besoin de faire des médium/aigus qui "s'époumonent" si on censé jouer fort, je ne sais pas si c'est clair :roll: ).
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par JPS1827 »

toucher du pianiste pour PM-figure 14.jpg
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toucher du pianiste pour PM-figure 11.jpg
toucher du pianiste pour PM-figure 11.jpg (50.32 Kio) Vu 5421 fois
Voici le texte traduit du lien que j'ai cité plus haut (faisant partie des 5 lectures que j'ai parcourues, avec les figures en pièces jointes

"En essayant de relier les observations sur les vibrations du marteau avec la production du son, nous retournons automatiquement à la question de "toucher" de la pianiste et aux opinions contradictoires des physiciens et des pianistes pointées dans l'introduction. Avant d'essayer de répondre, il faut d'abord clarifier la question. Les physiciens affirment généralement que comme le contact mécanique entre la touche et le marteau est rompu avant que le marteau frappe la corde, le pianiste ne peut influencer que la vitesse finale du marteau et par conséquent le volume du son produit, et rien de plus. D’autre part beaucoup de pianistes prétendent que des nuances importantes dans le timbre des notes peuvent être obtenues en appliquant différents types de toucher, et qu'une telle compétence est une composante importante de l'art du piano.

Tout d'abord il est important de comprendre que le terme «toucher» est probablement utilisé avec plusieurs sens différents. Si on dit d'un pianiste qu'il a un «beau toucher», cela peut se référer à la façon dont une partie mélodique est jouée "en dehors" d'un accompagnement, ou comment certaines notes dans un accord sont mises en évidence. Cela semble surtout être une question liée au timing et à l'intensité de certaines notes par rapport aux autres notes, facteurs dont on a montré qu'ils distinguent l'artiste de l'amateur. Mais à certains égards, un «beau» ou un «mauvais» toucher pourrait se référer au caractère d'une seule note à un niveau dynamique donnée, un sujet qui a intéressé des pédagogues éminents et même créé des tensions entre les pianistes de différentes écoles.

Étonnamment, un élément important d'une partie de la réponse n'a rien à voir avec le mouvement normal de la corde. Il s'agit probablement du fait qu'une composante caractéristique de percussion («le coup») au début de la note joue un rôle décisif dans le caractère du son du piano. Ce «coup» est généré par la touche dès qu'elle touche la butée sur ​​le cadre du clavier. Le choc porte sur le plateau du clavier (la surface d'appui sous l'action du pianiste), et en partie aussi sur la table d'harmonie et le cadre métallique.

L'importance du son lié au «coup» est illustrée dans l'exemple de son n°8 - https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... mple_8.mp3 dans lequel le son normal d'un piano à queue et le son isolé de la corde en vibration peuvent être comparés. L'auditeur sera sans doute d'accord que le son de piano normal enregistré dans la salle a une certaine ressemblance avec les sons de l’atelier d'un forgeron. D’autre part il manque au son isolé de la corde quelque chose du caractère intéressant du piano, il ressemble plus au son d’une corde pincée qu’à celui d’une corde frappée. Une fois que ces composants ont été identifiés, ils sont généralement faciles à distinguer dans tous les sons de piano.

La composante «coup» est sans aucun doute mise en œuvre différemment en fonction du toucher et pourrait être supposée caractéristique de la façon de jouer d'un pianiste. L'importance de cette composante du son de piano est en outre illustrée en sachant que les meilleurs fabricants de piano sélectionnent le bois du plateau du clavier avec le plus grand soin afin d’obtenir une bonne qualité de cette composante «coup».

Rien de précis ne peut encore être dit à propos de la capacité du pianiste d'influencer la qualité du timbre en contrôlant le mouvement du marteau Il est vrai que toute l'histoire du mouvement de marteau lors de l'accélération peut être très différente selon la manière dont la touche est enfoncée (cf. Fig. 11). Mais cette observation ne signifie pas automatiquement que l'interaction entre le marteau et la corde est influencée de quelque manière que ce soit. Comme mentionné précédemment, le marteau est libre sur la distance finale avant le contact de la corde. Toutefois, nous avons récemment observé que le mouvement du marteau dans cette portion libre de son trajet peut être quelque peu différent selon des types de toucher légèrement différents (voir fig. 14). Cela est dû à l’ondulation élastique du manche du marteau, dont on voit qu'elle influence le mouvement du marteau au cours des dernières millisecondes avant le contact de la corde, c'est à dire après sa «libération». De cette manière, il est possible que l’ondulation élastique du marteau puisse constituer une «mémoire» de l'historique du mouvement du marteau avant sa libération. Cela permettrait au pianiste d'avoir au moins une influence indirecte sur la partie toute finale du mouvement de marteau, même après que tout contact mécanique entre la touche et le marteau a cessé."

Ce que j'en ai compris, c'est que plusieurs profils d'accélération du marteau seraient possibles avant qu'il ne soit libéré, et que les composantes de la vibration élastique du manche du marteau au moment de la frappe de la corde pourraient être une sorte de "mémoire" de l'historique de l'accélération. Ca reste à prouver. par ailleurs je ne comprends pas pourquoi on n'étudie pas plutôt le son enregistré en fonction de plusieurs attaques, avec des micros performants et une décomposition poussée du son
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par tech_piano »

Peut-être serais-je jugé hors sujet mais je crois que ce qui importe c'est la capacité de la table d'harmonie à absorber la vibration des cordes... :wink:

Et pour cela, c'est la façon dont on sollicite les cordes qui entre en jeu...
Donc il est incontournable de parler de la texture et de l'élasticité du marteau, ainsi que du jeu employé par le pianiste pour mettre la corde en vibration.

Une attaque musculaire se traduit par un son "carré", étriqué, et souvent agressif, nuisant à la durée de son. Il y a un pic à l'attaque, et le son retombe tout de suite; la table absorbe mais ne diffuse pas totalement l'énergie sonore.
A contrario, une attaque libre, ou par le poids se traduit par un son ample, qui projette, et qui s'ouvre dans la durée. L'attaque est suivie par une montée du niveau sonore; la table diffuse plus d'énergie qu'elle n'en absorbe.

Cela passe par une texture de marteau qui réagit aux différents modes de jeu: on doit pouvoir varier les attaques par la façon dont on sollicite l'instrument, ce qui a un impact immédiat sur la durée de son et la projection sonore.
Un marteau élastique permet tout cela, même s'il est dur; un marteau inerte limite considérablement la marge de manoeuvre. :wink:
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par piano bien tempéré »

+ 1 :wink:
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BM607
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par BM607 »

Je viens de regarder avec attention les courbes fournies par JPS (et le texte, avec la confirmation que la flexibilité des manches pourrait occasionner "quelque chose", et l'importance du "coup"), et on ne voit pas de choses très probantes.

En fait, sauf dans le cas d'un échappement mal réglé, les valeurs d'accélérations au moment du contact avec les cordes sont très voisines lorsqu'on modifie la manière de jouer, les vitesses étant bien évidement identiques à cet instant (même énergie pour avoir un son d'une même intensité, sinon on ne pourrait rien comparer).
Les courbes d'accélérations ont beau être évidement très différentes (et donc les courbes de vitesses) pendant la phase où le marteau dépend de de l'action sur la touche, au final à l'atterrissage on ne voit rien de bien différent.

Il y a quelques points curieux (par exemple sur l'enregistrement pour B3-SI2 on voit les fréquences propres des marteaux, de l'ordre de 250-300 Hz, alors qu'on ne voit rien sur la note à côté ! Et on voit des fréquences propres sur l'échappement mal réglé pour C4... l'échappement serait-il mal réglé pour B3 ?) ou remarquables (on voit le marteau "coller" à la corde, figure 14 en bas, et qui semble devoir le quitter en une 20aine de millisecondes, l'enregistrement de la courbe est arrêtée avant cela. Ou encore le fait que le réglage de l'échappement semble devoir influer sur la netteté du son) mais globalement on ne peut rien dire sur le contact du marteau et de la corde pour ce piano (bien réglé).

Évidement ces courbes ne concernent que SI2 et DO3 (247 et 261,6 Hz) et on peut se demander si un autre registre réagirait de la même manière (manche plus flexibles, etc...) ou pour un autre piano.

Mais pour l'instant rien de probant concernant la possibilité d'influer sur le son d'une seule note en fonction du type de jeu, l'impression est même plutôt au contraire.

BM
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A. de Tocqueville
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floyer
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par floyer »

Au sujet de la contribution de Gro192, ce qui me chagrine - en ce qui concerne l'influence du mode d'attaque - c'est que cela est en contradiction avec l'étude scientifique faite avec des auditeurs (et accessoirement l'analyse plus technique qui montre un très faible impact de la flexion du marteau sur le couplage marteau/corde). D'autant plus que la première étude semble prouver que la reconnaissance des mode de jeu n'est aidée que par le bruit initial et non le son dans la durée.

Sinon, effectivement, la dureté du marteau va influer sur le son; je pense qu'il y a consensus. (Dans le cas contraire, je suppose que l'harmonisation d'un piano n'aurait pas de sens).

Quant à l'évolution du son par la table d'harmonie, je suppose qu'elle dépend : 1/ du timbre (dissipation peut-être différente des harmoniques dans le temps - je suppose sans en être sûr), 2/ la répartition de l'énergie dans les cordes impliquées, et par mode de vibration (horizontal/vertical), ce qui explique un décroissance du son en 2 étapes : un son immédiat qui décroit rapidement, suivi d'un son rémanent qui décroit plus lentement.

Pour le détail du point 2, voir http://www.speech.kth.se/music/5_lectur ... nreic.html dont je ne pourrais faire qu'une pâle synthèse/traduction.
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DIDIER25
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Re: Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

Message par DIDIER25 »

J'avoue que ce débat technique me dépasse un peu (beaucoup ! :oops:). Bon, mais j'ai vécu récemment une expérience magnifique. Dans le cadre du festival de Besançon je suis allé entendre Mme LEONSKAJA dans le 2ème concerto de Beethoven. Cette grande dame a un lien physique incroyable avec l'instrument. J'ai pu encore plus l'apprécier dans le "bis" qu'elle nous a offert, le premier mouvement de la sonate "La tempête". Chaque note, chaque son est directement influencé par une attaque, mais aussi par une posture après l'attaque, un appui contrôlé sur la touche après l'émission du son, un geste accompagnant la levée. Il n'y a pas une note frappée "gratuitement". Le résultat sonore est époustouflant, même sur un Steinway que j'ai trouvé particulièrement "fatigué" au niveau des aigus et des médiums. Quelle pianiste !……. Je me souviens avoir ressenti cette même impression avec d'autres grands : Brendel, Arrau que j'avais eu l'occasion d'entendre à Besançon dans les années 70/80. Je crois que c'est ce qui caractérise les grands interprètes, et pour moi ce sont Schubert, Mozart, Debussy, Satie qui permettent surtout de l'apprécier dans des mouvements lents où les notes sont peu nombreuses. Mais techniquement, comment comprendre que la manière dont le doigt quitte la touche (levée) puisse aussi influencer le son ? Il y a du mystère la-dedans et j'aime ce mystère.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
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