Poids du clavier et longueur du piano

[Okay]

Bonjour,

Je fait écho au fil viewtopic.php?f=1&t=14033&start=20 du forum Piano.
On entend parfois que les pianos de concert sont en général plus durs à jouer que les pianos plus courts. Je n'ai pas joué des tas de pianos de concerts (et encore ça date), mais je n'ai jamais remarqué une telle corrélation. Je crois davantage en une sorte de biais cognitif qui conduirait à s'attendre à un clavier plus lourd lorsqu'on s'assoit devant un piano plus imposant.

Est-ce que toutes choses égales par ailleurs, on peut trouver une justification technique à une relation (ou absence de relation) entre la lourdeur du clavier et la longueur du piano ?

Merci pour vos lumières.

[Tzsil]

Il semblerait pourtant que , la touche étant plus longue sur un piano de concert, le toucher devrait être plus léger par l'effet du bras de levier. J'ai eu l'occasion d'essayer un bosen de concert ( chez un professeur de piano de ma région) de 285cm, il ne m'a pas semblé plus lourd mais plus difficile à apprivoiser ...

[jean-séb]

Je n'ai joué que de rares fois, mais longuement, sur un Bösendorfer de concert, du temps où ils étaient représentés par Magne dans leur magasin de l'avenue de la Grande-Armée ; j'avais au contraire été épaté de la facilité de jeu sur ce piano. Mais j'imagine que tous les pianos ne sont pas réglés pareils.

[BM607]

Sans avoir beaucoup joué non plus, néanmoins quand je recherchais mon futur piano et que je testais avec grande attention les touchers de dizaines de pianos, j'avais été surpris de la facilité de jeux de certains pianos de concerts (au sens : légèreté du toucher et précision), notamment je me souviens d'un Fazioli (le 278 pas le 308) qui m'avait beaucoup surpris de ce point de vue, que j'avais tâté juste après le 212 et le 183 qui étaient pas mal du tout mais plus lourd, curieusement.
Il m'avait semblé également que certains donnaient l'impression d'un bras de levier plus long, mais c'est peut-être subjectif parce que je savais que c'était le cas (chez Steinway, différence notable entre le D et les A ou B).

BM

[billthechief]

Le piano récent le plus facile à jouer (en terme de toucher et précision) que j'ai pu essayer (longuement) est un yamaha C7.

[Epeios]

Pour ma part, j'ai pu, à plusieurs occasions différentes, jouer sur deux modèles différents (un récent, et un nettement plus ancien vu leur apparence respective) de Steinway de concert, et j'ai été stupéfait par la légèreté du clavier. Même celui de mon numérique, qui est pourtant réputé pour être parmi les plus légers, me semble lourd à coté.
Autant j'ai toujours l'impression d'être bridé dans mon interprétation avec tous les autres acoustiques sur lesquels j'ai pu jouer (notamment le Kawai RX2 utilisé lors de mes leçons de piano), autant, sur ces deux modèles, j'avais l'impression que les pièces se jouaient toute seules.
L'autre point qui m'avait surpris était le faible débattement de la pédale forte.
Je pense que, plus on va vers des modèles haut de gamme, moins les constructeurs sont obligés de recourir à des compromis pour alléger les coûts, et plus le clavier gagne en légèreté.

[Tzsil]

Petite question à ce sujet... J ai souvent joué des yamaha c3 j ai trouvé le toucher particulièrement lourd... Êtes vous d'accord avec ça? Ça me donnait l'impression de faire un sprint dans le sable par moment ...

[Epeios]

Petite question à ce sujet... J ai souvent joué des yamaha c3 j ai trouvé le toucher particulièrement lourd... Êtes vous d'accord avec ça? Ça me donnait l'impression de faire un sprint dans le sable par moment ...

Il me semble qu'ils utilisent la même mécanique dans leurs 'AvantGrand's.
J'ai essayé un de ces 'AvantGrand's, et j'ai également trouvé le clavier lourd. Cependant, certains considèrent que c'est un avantage...

[Ashiro]

Et pourtant le "D" de l'amphi dans mon conservatoire est lourd. Enfin lourd c'est pas le mot mais je ressens comme un surplus d'amplitude de mouvements dans les touches ce qui fait que c'est plus difficile à contrôler parce qu'il est très très précis bien que si on effleure le clavier il ne se passe rien.
Même impression pour le modèle C (toujours chez Steinway) où par exemple dans la première étude je m'épuise un peu à la fin pour faire sonner les nuances forte. Le gros avantage par contre c'est que ce "poids" c'est qu'on est obligé de jouer dans le clavier et petite remarque perso pour les examens, concours, etc... je trouve que c'est vraiment rassurant d'être bien "ancré". (Même impression pour un Bosen Imperial, pour un Petrof de concert)
J'ai le souvenir d'avoir joué en concert sur un B211 qui avait une mécanique très légère avec très peu d'enfoncement où j'avais l'impression de jouer sur des œufs (horrible souvenir) !
Mais je lis que vous avez tous trouvé les pianos de concert léger au final.

[Tzsil]

Je n'ai joué que de rares fois, mais longuement, sur un Bösendorfer de concert, du temps où ils étaient représentés par Magne dans leur magasin de l'avenue de la Grande-Armée ; j'avais au contraire été épaté de la facilité de jeu sur ce piano. Mais j'imagine que tous les pianos ne sont pas réglés pareils.

Jean Seb, tu utilises un c3 , es tu d'accord avec mes propos sur la " lourdeur " de ce piano?

[rachmaninoff]

Je trouve également le toucher des C3X de mon conservatoire assez lourd, je préfère de loin celui du Bechstein A190 ou même du W.Hoffmann V183 en comparaison (avec évidemment ma préférence pour le Bechstein, qui a une mécanique qui me satisfait vraiment, à laquelle je ne prête même pas attention quand je joue). Par contre, j'ai joué en concert sur un CFX, et là, c'était vraiment agréable, pas de lourdeur, tout avait presque l'air facile

[TRUBLION]

Mon neveu, âgé de 20 ans, jouant du piano depuis qu'il sait lire, trouve effectivement le toucher de mon C3X plus "lourd" que celui du C3 de son école de musique. C'est l'impression que j'ai également eu lors de mes pérégrinations pré-achat. C3X versus C3. Cela dit sur 3 modèles équivalents, essayés à la suite les uns des autres (W. Steinberg AC 188, C3 et Sauter), la différence ne saute pas aux doigts. Cependant, le piano étant neuf, il est encore en "rodage". Le toucher évoluera-t-il avec le temps et bien entendu une utilisation régulière, mais non intensive ?
Mais ce n'est que l'opinion d'un très modeste pianiste du dimanche (et un peu en semaine).

[jean-séb]

Jean Seb, tu utilises un c3 , es tu d'accord avec mes propos sur la " lourdeur " de ce piano?

En fait, non. Mais cela fait plus de trente ans que je joue exclusivement sur C3 (deux différents à la suite, mais sans notable différence de clavier) et je suis complètement habitué à MON clavier.
Quand je joue sur d'autres pianos récents, j'ai souvent le sentiment qu'ils sont aussi lourds voire plus lourds (cas du Kawaï à Beuvray). En revanche, je trouve souvent les claviers anciens (Pleyel, Erard, Gaveau) plus mous.
Cela dit, je sais que des personnes jouant sur mon piano m'ont dit le trouver relativement lourd.
J'ai donc du mal à avoir un avis totalement objectif sur la question.

Je voudrais néanmoins faire une observation sur mon propre jeu. À force de ne jouer que sur un même piano et sensiblement que pour moi, j'ai développé un jeu personnel exclusivement adapté à mon piano, qui recherche une très grande délicatesse sur le clavier, des notes parfois seulement effleurées, à la limite de l'enfoncement, un peu comme j'imagine que le jeu de Chopin était, si l'on en croit certains témoignages. Ce jeu me joue des tours, car s'il est praticable chez moi parce que c'est mon piano, il est souvent mis en grand péril sur un autre clavier où je ne retrouve pas du tout les mêmes sensations. Je m'aperçois que mon jeu n'est pas véritablement maîtrisé, mais est en réaction permanente avec le clavier, une réaction très tactile. Aussi, une différence de réaction du clavier me déséquilibre totalement.
Les bons pianistes que j'ai observés ont un jeu toujours beaucoup plus maîtrisé, souvent nettement plus percussif que le mien, et qui est presque indépendant de l'instrument sur lequel ils sont ; ils réussissent à jouer presque de la même manière sur n'importe quel clavier.
Une anecdote sur ma sensibilité au clavier : j'ai fait tomber sur mon clavier un objet qui a très légèrement esquinté une touche. En fait, visuellement, ça se voit à peine, mais le bord d'une touche blanche est très légèrement relevé sur une surface d'1 mm². J'ai mis presque un mois à m'en remettre, tant la sensation différente sous le doigt quand je jouais cette touche me gênait. Aujourd'hui, je ne m'en aperçois plus du tout.

[JPS1827]

Cette dernière remarque de jean-séb me parle tout à fait, c'est exactement ce qui m'était arrivé avec mon Pleyel, j'avais développé un jeu basé sur le minimum d'effort et le maximum de confort qui était sans cesse mis à mal chaque fois que je devais jouer sur un piano plus moderne. Cependant le problème de savoir si un piano est plus ou moins lourd me paraît de plus en plus opaque, la sensation de poids étant totalement indépendante du poids réel nécessaire à l'enfoncement, je l'ai remarqué plusieurs fois. J'ai même parfois l'impression que le clavier se modifie quand j'ouvre ou ferme le piano !
Dans l'ensemble les pianos de concert (au delà de 220 cm de long) me paraissent plus difficiles à "contrôler", le pire étant pour moi moi la conjonction d'un clavier "lourd" avec une forte intensité sonore ressentie.

[Epeios]

Sur certains modèles, le toucher varie très sensiblement selon que la pédale forte est actionnée ou non (ce qui peut se comprendre aisément, puisque, dans un cas, l'étouffoir est relevé par la pédale, et, dans l'autre, par l'actionnement de la touche).
Au début, c'était très perturbant pour moi (sans doute du fait que je n'étais pas habitué à ce phénomène, ce dernier était évidemment absent sur mon numérique), surtout pour la main gauche (probablement parce qu'elle hérite de la partie du clavier au toucher le plus lourd), et je devais faire attention à l'alléger lorsque la pédale était actionnée, sous peine d'avoir un changement de dynamique involontaire. Maintenant, cela ne me dérange plus ; je suppose que je m'y adapte instinctivement...
Toujours est-il que, pour ceux qui sont sensibles à ce phénomène, si, sur un piano, on joue une pièce avec un usage intensif de la pédale, et, sur un autre, une autre pièce avec une usage nettement plus modéré de cette dernière, peut-être que le second peut sembler avoir un toucher plus lourd que le premier, indépendamment de leur 'lourdeur' respective réelle...

[Okay]

Ok, donc ça confirme plutôt a priori : pas d'évidence qu'un piano de concert doive être lourd. C'est même souvent le contraire ...

Est-ce surtout réellement dû à un effet de levier plus prononcé en raison de touches plus longues (plus grande distance entre l'axe et le point d'impact des doigts) ? Ou simplement à une mécanique idéalement optimisée vu la gamme des instruments en question ?

[piano bien tempéré]

Un bon piano de concert parle à 50 grammes dans les basses ... 47-48 gr dans les dessus ... Les problèmes de poids sont plus à mettre en rapport entre le poids des marteaux choisis et le rapport de transmission interne de la mécanique et du clavier ... Voilou

[Okay]

On en revient au topic sur les normes de poids du clavier.
viewtopic.php?f=7&t=13401
C'est quand même assez terrible qu'énormément de pianos soient (beaucoup) plus lourds que ça.

[Lee]

Un bon piano de concert parle à 50 grammes dans les basses ... 47-48 gr dans les dessus ... Les problèmes de poids sont plus à mettre en rapport entre le poids des marteaux choisis et le rapport de transmission interne de la mécanique et du clavier ... Voilou

Mais serait-il possible ou favourable d' "alleger" le clavier ? Je crois que tu as déja dit que ce n'est pas forcement bien de l' "alourdir" (dans le fil "Sur quel piano..?") mais comme j'ai toujours du mal à jouer ppp sur mon Pleyel, je pose la question dans l'anticipation de demander à un technicien de venir le regarder.

En l'occurence, il est différent que d'autres Pleyel que j'ai testés, il est lourd. (Comme Jean-Seb et JPS, j'ai trouvé d'autres mous.)

[jeff62]

J’avais lu un papier assez développé de Brendel il y a qq années [ en Anglais] dans lequel il expliquait que la lourdeur [ ou légèreté] de clavier ressentie par le pianiste était en fait une combinaison des aspects mécaniques et psychoacoustiques [ en particulier fonction de la salle donc], ces derniers ayant en fait pour des pianos " normaux" un effet prépondérant. Par exemple une salle plus grande avec une réverbération plus longue donnera un effet de lourdeur simplement parce que le cerveau enregistre un allongement de la durée du son et l’associe automatiquement à une augmentation de poids [cas cite par Brendel si je me souviens bien: un Steinway sur scène et le même dans la pièce de stockage par exemple donne une sensation de poids différente dans les 2 cas].