Pleyel 3/4 1906

mécanique, commerces/achat, facteurs...
joperrot
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Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

Pour apporter une modeste contribution à ce forum,
voici une photo du Pleyel que je viens d'acheter
Piano-Pleyel-Joel-Nov-13-005.jpg
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florestan17
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par florestan17 »

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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

pas encore: mais le potentiel est là

bien que ce piano ait eu une restauration il y a une douzaine d'année, il y a un soucis de charge sur la table à partir des médium jusqu'au aigus.

on ne peu pas y remédier simplement, du reste le cadre est déjà au plus bas dans cette région.

il va donc falloir detabler et réformer.
et en profiter pour recorder avec ce qu'il convient, pour l'instant les matières et diamètres ne semblent être pas complètement top.

sinon mécanique, sommier impeccable, marteaux neufs et correct, même si peut être à remette en cause dans un second temps.

le meuble est quasi très bon aussi.

bref avant l'été prochain j'espère avoir un piano avec le son Pleyel rêvé...on verra!
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Koll
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Koll »

Il a l'air effectivement très joli.
Vas-tu t'y mettre toi-même?
Ou passeras-tu par un restaurateur?
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

Non, je connais bien les pianos, et voir pas mal de choses...
Mais je n ai aucune compétence pratique.

En revanche, j ai un ami restaurateur qui va s en occuper.
Il connaît particulièrement bien les pleyel anciens voire très anciens
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joperrot
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

les échanges avec Koll s'étant poursuivis en HS sur le fil "Pleyel" je les remet ici.

je pense que le résultat sera celui attendu....à la base le piano est déjà très bon.
Mais il y a un problème de table à résoudre, qu'il vaut mieux traiter dès le départ plutôt que de le laisser augmenter: elle est en bon état cosmétique mais la charge n'est pas constante et altère la puissance et la longueur de son des aigü.


Koll:
Comment l'as tu évaluée?

Réponse: Ce n est pas moi qui l'ai évalué. Mais mon technicien. Il a mesuré pas mal de choses qui se corrèlent.
Comme la hauteur de cadre, la charge sur les sillets etc...

Koll:
L'as tu vu faire?

Réponse:
plusieurs fois sur d'autres piano anciens, mais pas sur le mien qui est dans le sud et moi sur Paris...je n'ai pas multiplié les AR juste pour l'accompagner pour avoir son avis...
C'est un ami, en qui j'ai toute confiance et avec qui je travaille déjà sur les enregistrements de pianos anciens.

Mon état d'esprit est très simple, on commence là une aventure pour redonner à un bel instrument une vie musicale...
Ensuite, on voit si la pêche a été fructueuse ou pas. On peut rationnaliser autant que l'on veut... sur un instrument de plus de 100 ans, on est jamais sur du résultat réel.
En revanche on sait quels sont les ingrédients à mettre en œuvre pour que le plat soit excellent, on sait que si on ne les met pas, le plat sera moyen...pour mon Pleyel c'est pareil, on va faire ce qu'il faut, ensuite on verra si la pêche est miraculeuse ou pas.
Mais je pense que le niveau plancher sera au moins correct. Ce piano est déjà vraiment très riche et cohérent à la base malgré son déficit de puissance et de longueur sur les trois derniers octaves

Koll:
je n'en doute pas, mais le problème n'est pas là
Il y a plusieurs méthodes pour évaluer la charge, et je posais la question par simple intérêt pour la manip d'une part, et pour en connaître éventuellement une autre.

Réponse:
Alors, justement, si je suis entouré de gens compétents, c'est parce que je ne le suis pas moi même....
je sais évaluer l'état d'un piano, le soucis de charge je l'avais détecté, et d'autres paramètres aussi, mais je ne connais pas les méthodes de mesures exactement. Ni mettre en œuvre quoi que ce soit.
Je sais qu'il mesure les angles des cordes sur les sillets, l'appui du cadre sur les différentes parties de la surface de la table. Il a des outils, des cales etc...

Donc non je ne pourrais pas te décrire les différentes méthodes, même si je comprend parfaitement ses explications concernant les résultats de ses observations.
En revanche, quand j'irai à l'atelier je lui poserai des questions sur cet aspect des choses.

J'ai juste retenu de ses conclusions et constaté par moi même:

est ce un beau piano? oui

est il en bon état?: oui même en très bon état du point de vue mécaniques, cordes, sommier et meuble.

a t'il un problème?: oui, la table, n'a pas une charge uniforme car elle n'a plus sa forme dans sa partie droite.

est ce difficile à résoudre? oui et non, c'est un opération assez lourde qui consiste non seulement à déposer le cadre mais à décoller la table pour lui redonner une forme, entre autre grâce à un étuvage.

La table retrouvera t elle toute ses qualités?: on ne sais pas exactement, mais la proportion de réussite est plutôt bonne.
(Il l'a fait plusieurs fois avec des pianos que je connais, et qui sont magnifiques.)

est ce valable financièrement?: oui, grâce au prix d'achat très faible de ce piano et du peu de choses à faire à part cela, cela vaut amplement la peine de redonner vie à cet exemplaire construit à seulement 66 exemplaires, si j'ai bien compris.
bien sur changement des cordes (qui sont récentes mais pas les meilleures), réglage de la mécanique et peut être changement des marteaux (la mécanique a été restauré il y a quelques années mais on a un doute sur la qualité des marteaux)

Koll:
A-t-il également vérifié d'autres causes éventuelles de cette relative faiblesse dans les aigus?

Réponse:
Conséquence (ou simple aggravation) peut être, d'un mauvais réglage de la charge lors d'une restauration complète antérieure il y a une douzaine d'année.
D'autant qu'ensuite ce piano a vécu directement deux ou trois années dans une maison non chauffée l'hiver...avant d'être re- déménagé ailleurs pour ne pas qu'il s'abîme.
Mais ce ne sont que des suppositions. Cinq ou six raisons peuvent expliquer cet affaissement dans la vie d'un piano.
On peut même envisager une faiblesse originelle, mais ça il aura plus de chance de le confirmer en observant méticuleusement la table après son démontage.

il imagine un scénario possible, mais rien n'est sur, qu'il y a une faiblesse d'origine, par nécessairement grave du point de vue sonore et que le piano à vécu ainsi très bien avec des compensations d'harmonisation et de charges raisonnables.
Mais que lors de la restauration, la personne en voulant bien faire et trop équilibrer la charge, aurait pu violenter la table par un réglage bien trop excessif: le cadre est bien trop bas dans cette région.

Si c'est le cas, il faudra être raisonnable et ne pas trop contraindre la table à retrouver une forme qu'elle n'a peut être jamais eu. Mais tout cela sera décidé après démontage, selon la réaction des matériaux.

il faut toujours respecter des équilibres en place depuis des décennies, et les modifier d'une manière très raisonnée.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Koll »

66 exemplaires? Cela me paraît peu... sauf si l'on découpe chacun des instruments selon leurs - même légères - modifications.
Je sais que le cadre a été modifié en 1910: si l'on compte de 1906 à 1910, 66 paraît plausible, mais si l'on va jusqu'à 1922, cela m'étonne.
En fait il faudrait compter en consultant les registres, mais c'est compliqué (long surtout) par le net.
Ce modèle "queue de concert de salon" était quand même assez prisé par les gens ayant de grands salons et donnant des soirées musicales, ce qui était assez fréquent dans la bourgeoisie.
Si un jour j'ai le courage... à moins que tu connaisses - ou puisses connaître - déjà la liste des N°.

Quand je parlais d'une autre cause, je sous-entendais "que la table", positionnement du clavier par ex.

Pour moi, je pensais que tous ces modèles N°2 avaient une légère faiblesse dans les aigus. La suite nous montrera si c'est donc un problème de conception ou pas.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

oui moi aussi 66 m'étonne,

je vais investiguer plus.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

suite du feuilleton: mon 2 est arrivé à bon port chez le restaurateur, et on va attendre quelques semaines pour qu'il se penche dessus, il a d'autres pianos à finir. Mais il est bien entouré: d'autres Pleyel et un Erard aussi.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Koll »

Au fait, l'as-tu acheté pour faire des prises de son avec?
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

on verra...

je l'ai acheté car j'avais envie de retrouver un Pleyel des années juste avant la guerre de 14-18
Ensuite s'il tient ses promesses, et bien d'autres si....peut être que des idées viendront...

Mais entre un beau piano pour la maison et un piano capable d'être enregistré, il y a un monde...car dans ce cas tout doit être au top....en permanence.
Que ce soit du point de vue émission, que de tous les critères de timbres, équilibre, projection, bruits périphériques etc...

Pour donner un exemple, mon Fazioli dédié aux enregistrements a un suivi constant et très sévère. Il est réglé de fond en comble plusieurs fois par an quand j'ai des années avec par exemple un vingtaine de disques.
Et encore...je ne suis que rarement satisfait réellement...tout prend, au micro, une importance que l'on n'imagine pas.
Même sans parler d'une prise de son rapproché, cela n'a rien à voir, mais d'une prise de son très exacte et très résolutive.
Et aussi les artistes, leurs envies, exigences esthétiques, conception de leur interprétation et son rendu in fine.
Il faut que le piano puisse exprimer les idées musicales qu'ils souhaitent concrétiser.
Si l'instrument est un frein, à ce niveau, c'est éliminatoire.

voir ou revoir ce documentaire exceptionnel sur Arte, c'est exactement la vérité, surtout la séquence d'enregistrement avec P-L Aymard :

http://videos.arte.tv/fr/videos/les-cou ... 14386.html
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Jean-Michel Verdier »

joperrot a écrit :Et aussi les artistes, leurs envies, exigences esthétiques, conception de leur interprétation et son rendu in fine.
Il faut que le piano puisse exprimer les idées musicales qu'ils souhaitent concrétiser.
Si l'instrument est un frein, à ce niveau, c'est éliminatoire.

voir ou revoir ce documentaire exceptionnel sur Arte, c'est exactement la vérité, surtout la séquence d'enregistrement avec P-L Aymard :

http://videos.arte.tv/fr/videos/les-cou ... 14386.html
Bonjour,
Je vais passer certainement pour un affreux rabat-joie, mais j'avoue que dans ce documentaire (au demeurant très bien fait), j'ai trouvé PL Aymard un peu casse-pied pour ne pas dire plus. Quelquefois, j'avais l'impression que l'accordeur Steinway (si je me souviens bien) ne savait plus exactement ce que voulait l'artiste. Du reste, à mon petit niveau je n'ai absolument pas perçu la différence avant-après... Du coup, d'avoir l'avis d'un professionnel sur cette séquence est rassurant pour moi.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

bonjour Jean Michel


Il ne s'agit pas d'être ou pas rabat joie.

je ne donne pas à ce que l'on voit dans ce documentaire un jugement positif ou pas,
En revanche sur près de 30 ans de métier de ma part, ce sont des situations que je rencontre habituellement.
Elles sont générées à la fois par l'exigence du but à atteindre, les moyens d'y parvenir, le doute de pouvoir les réaliser, et la possibilité que l'utopie artistique du moment puisse en partie exister
Ce sont des attitudes qui sont également issues de sentiments: peur, confiance ou pas de soi, envie de séduire, d'être apprécié etc....
Dans beaucoup de métier le vernis social suffit souvent à encadrer les réactions.
En matières d'art, c'est plus difficile car les musiciens doivent se mettre plus "à poil" pour que la musique intense et engagée puisse exister. Dans ce cas il est pas possible d'être au piano dans l'authenticité de soi, et la minute d'après quand on parle avec son producteur, accordeurs etc de devenir soudain relativiste, rassuré, charmant etc.'.comme dans un cocktail.
De plus il est nécessaire pour l'artiste, d'être convaincu que son équipe aborde le projet avec la même passion, existence et compétence que lui même. On joue le rôle de miroir.

Donc même si personnellement j'en subi les conséquences au quotidien, en réalité je comprend parfaitement ces réactions.

je peux même affirmer, que généralement (pas tout le temps), les artistes qui arrivent décontractés à un enregistrement, sans exigences particulières, qui sont heureux du résultat sans réserves, ne produisent pas un grand enregistrement....
Le consensuel, n'est pas productif en matière d'exigence, et de résultat musical.
Modifié en dernier par joperrot le dim. 01 déc., 2013 17:22, modifié 1 fois.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Jean-Michel Verdier »

joperrot a écrit :bonjour Jean pierre
Euh... moi, c'est Jean-Michel :wink:

Je comprends bien l'explication. C'est intéressant d'avoir l'avis d'un pro car, de l'autre côté de la barrière, ça ne me paraissait pas évident. En tout cas, et dans ce cas particulier de PL Aymard, et même s'il me semble que l'artiste perçoive bien la différence, il n'est pas évident que le public la voie. Dans le même esprit Michelangeli était terrible. Je me souviens d'un concert à Strasbourg où il a changé 2 fois de piano et fait ré-accorder ledit piano plusieurs fois. Néanmoins, il existe des cas où l'artiste se fout de son piano comme de l'an 40. Je ne me rappelle plus des noms mais ça a été évoqué plusieurs fois dans différents reportages. Donc on ne peut pas en faire une règle absolue.
JM
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par VIX »

C'était le cas du grand Richter, qui faisait de grandes tournées dans les coins les plus reculés de la Sibérie ou du Japon, jouant parfois sur des pianos droits désaccordés..
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

mais ce n'est pas en soi une vertue de savoir jouer dans certaines circonstances sur n'importe quel piano....

la même personne peu regardante à certains moments (un concert, qui une fois terminée, ne sera pas engageant) le sera à d'autres (un enregistrment) parce que là, non seulement on laisse une trace dans la durée, mais en plus on souhaite mener à bien un travail achevé, conçu pour rester dans les mémoires Plusieurs décennies.

la même personne qui en toute circonstances, seraient peu regardante pour son instrument, peu aussi sur d'autres aspects être très très maniaques....

et puis se méfier des légendes, je ne pense pas que Richter se fichait de ses pianos, je pense:

Que dans l'ex-URSS on devait jouer sur ce que l'on avait...queue ou droit, bon ou pas.
j'ai plusieurs amis Russes, qui donnaient 200 concerts par an dans tous les coins de la sainte Russie...c était marche ou crève...et croyez moi, ils étaient parfois heureux de jouer, même sur une merde....mais il apprécient grandement quand un bel instrument est à leur disposition....et qu'ils peuvent exprimer avec justesse ce qu'ils ont en tête.

Par ailleurs Richter n'était pas fan qu'on lui présente X pianos à choisir, ça l'embarrassait, à partir du moment ou de toute manière ils étaient bons. Ca c'était l'époque Yamaha qui mettait les petits plats dans les grands...

Et puis il y a des moments précis où la musique est là pour communiquer avec autres....et tout est bon pour cela, même un droit. C'est pour cela que certains vont dans des prisons, sur des quais de gare ou ailleurs amener la bonne parole.

Ce que j'ai remarqué avec les vrais grands pianistes, c'est qu'ils savent parfois faire avec peu, mais pour autant ils cherchent toujours à ce que ce "peu" soit plus possible du moment...et que tous se démènent pour y arriver.
Donc l'idée de faire le mieux "possible" dans certains cas est déjà une victoire même si ce n'est pas "idéal"
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

Jean-Michel Verdier a écrit :
joperrot a écrit :bonjour Jean pierre
Euh... moi, c'est Jean-Michel :wink:

Je comprends bien l'explication. C'est intéressant d'avoir l'avis d'un pro car, de l'autre côté de la barrière, ça ne me paraissait pas évident. En tout cas, et dans ce cas particulier de PL Aymard, et même s'il me semble que l'artiste perçoive bien la différence, il n'est pas évident que le public la voie. Dans le même esprit Michelangeli était terrible. Je me souviens d'un concert à Strasbourg où il a changé 2 fois de piano et fait ré-accorder ledit piano plusieurs fois. Néanmoins, il existe des cas où l'artiste se fout de son piano comme de l'an 40. Je ne me rappelle plus des noms mais ça a été évoqué plusieurs fois dans différents reportages. Donc on ne peut pas en faire une règle absolue.
JM
Je pense qu'il faut absolument comprendre que de la part de Michelangeli cela n'avait rien à voir avec des caprices.
il avait une tellement une haute idée de la musique, qu'il la servait à chaque fois aussi loin qu'il le pouvait.
Et pour cela il devait être à son top, et son environnement aussi. C'est tout simplement cela.
Si un élément de ce puzzle devait s'avérer être un éléments qui mette en danger le tout, il annulait.
Par respect pour la musique, les auditeurs et lui même.

je me souviens de ce concert Brahms où il n'avait pas joué la seconde partie.
il avait tout donné! nous avions tout reçu! il ne pouvait plus jouer, nous ne pouvions plus écouter': trop d'émotions, trop de tout....je me souviens de chaque notes! Et pourtant il a été raillé....

et je me souviens d'un concert à Paris avec je ne sais plus combien de bis....lui qui n'en donnait que si peu....ce soir là la musique sortait de lui, et plus et encore plus...

Mais j'aurais tellement d'histoire à raconter issues de ces tranches de vies que sont les enregistrements...oui pour moi c'est une évidence que rares sont les vrais artistes qui sont chiants et capricieux. Même s'ils en ont l'apparence....


pour finir avec la dernière remarque, je ne pense pas qu'un pianiste qui doit raconter quelques chose, se foute du piano sur lequel il joue: je pense que parfois, souvent, ou rarement selon les carrières, ces gens là font le deuil du piano, font "avec", décident "malgré tout" de communiquer avec un public, et tentent de se surpasser pour y arriver et passer outre les mauvaises conditions.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Jean-Michel Verdier »

Merci Joperrot de tes éclaircissements. C'est une discussion intéressante. C'est vrai que je n'avais pas vu le problème sous cet angle.
joperrot
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par joperrot »

Je pense qu'il est très difficile d'imaginer certains angles de vues des choses si l'on a pas été confronté avec...

Du reste l'accordeur du film est lui même un parano total dans ses actes, il a une conscience aigü des tenants et aboutissants.

Je pense qu'il comprend parfaitement P-L Aymard, mais en matière sensorielle, rien n'est plus dur que de comprendre avec exactitude des mots...
des mots qui renvoient avec des gestes précis à faire sur une mécanique, qui renvoient aux même à une réalité sonore, à son tour, très discriminante.

C'est la raison pour laquelle on travaille des années et des années avec des artistes, on les connait, on peut se mettre à leur place, anticiper leur raisonnements, leurs sensations.
Personnellement j'ai des artistes avec lesquels j'ai travaillé 25 ans et fait plus de 30-35 disques...il savent rien qu'à mon regard si j'ai aimé ou pas une prise, même si je cherche à ne pas le dévoiler, dans un sens comme dans l'autre. Car parfois il faut savoir ne pas faire retomber la tension pour finalement obtenir dans la prise suivant, ce qu'il nous manquait exactement pour le matériel musical.

En revanche ce que je n'ai pas apprécié dans le reportage, c'est l'attitude du preneur de son et du directeur artistique...mais peut être est ce à cause du reportage et de l'irruption de l'équipe vidéo dans l'intimité d'une production.
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Re: Pleyel 3/4 1906

Message par Serge »

"est ce difficile à résoudre? oui et non, c'est un opération assez lourde qui consiste non seulement à déposer le cadre mais à décoller la table pour lui redonner une forme, entre autre grâce à un étuvage."


Etuvage? plutôt des barres de table que de la table elle même non?...
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