Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

[piano bien tempéré]

Non photo gros plan avec marteau contre les cordes !

[TrompBasse]

la photo de l'agrafe: On voit que la pièce penche un peu à gauche et qu'il y a un vide sur la corde de droite

P1020231.JPG (170.26 Kio) Vu 4663 fois

photo du marteau contre les cordes

Marteau Corde.jpg (88.84 Kio) Vu 4663 fois

Photo marteau seul

Marteau.jpg (87.53 Kio) Vu 4663 fois

[piano bien tempéré]

Marteau poncé de travers et la pièce doit être mise au point de frappe ... se méfier quand on ponce ça part souvent en vrille aux extrémités , vérifier avec une règle sur l'ensemble poncé avec marteaux mis à hauteur de frappe au moyen d'une cale levant tout une travée

[chnikov]

Sur les Pleyel 1/4 de cette époque, le première note en cordes blanches (avec étouffoir raccourci pour pouvoir passer sous le cadre) a toujours un son très vilain.
Rien à faire de ce côté là, ça vient de la structure même du plan de corde. (Corde épaisse plus extrémité de chevalet = son de canard..!)
De plus cet étouffoir tronqué emet souvent un cliquetis métallique quand la tige prend du jeu latéral...

[TrompBasse]

Merci pour cette réponse Chnikov,

c’était effectivement une tentative perso d’explication, le fait qu'on soit à l'extrémité du chevalet.

par contre je viens de tester la tige de l’étouffoir ce n'est pas elle qui fait du bruit

depuis les remarques de PS hier soir, j'ai :

Fait un ponçage comme expliqué par PS
essayé un petit décalage de l'UC vers la gauche pour centrer les marteaux incréminé, les marteaux sont bien à la corde

ramassage des cordes
mais rien n'y fait sauf en jeu PP où il y une légère amélioration
et pour le Si qui lui est nettement mieux

effectivement sur ma photo je n'ai pas mit la pièce sur le point de frappe, ce que j'avais fait avant, c'était pour montrer le décalage

j'ai refait des photos ce soir :
première avec corde de droite non appuyée

Mise a Corde 2.jpg (93.85 Kio) Vu 4611 fois

seconde avec corde de gauche non appuyé

Mise a Corde.jpg

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ce qui montre clairement que la corde du milieu est plus haute

d'où ma remarque sur l'agrafe

l'explication de Chnikov à l'air daller dans le bon sens ça dégrade du Do vers le Sib, mais sur cette dernière note je me demande si le décalage des cordes n'accentue pas le phénomène.

de plus j'ai un mal fou à régler l'unisson il y a toujours un woua woua résiduel au bout de 3 à 4 S

ce que j'ai aussi sur un piano droit au sillet usé dans le grave des cordes blanches

[Patrice Scanavini]

D'apres la photo avec la pièce et selon moi,
ce n'est pas la corde du milieu qui est trop haute, c'est la corde de gauche qui est trop basse
remonter uniquement celle-ci rétablira certainement le plan de frappe.
pour la remonter il s'agit pas de la chatouiller il faut tirer d'un coup sec ou lentement en tirant avec une force de 10-15kg env
ensuite il faut remonter le marteau avec un crochet délicatement sur le plan de corde et valider cette manipulation en pinçant avec l'ongle chaque corde qui doit être étouffée par le point de frappe du marteau
La photo du marteau montre un état de surface très poilu
les poils cachent la véritable orientation du plan de frappe (aussi lors de l'évaluation)
Donc il faut pour réussir cette opération même sur une seule note

un état de surface du point de frappe "sec" et horizontal
un plan de 3 cordes parfaitement aligné
un marteau correctement defauché
un unisson parfaitement accordé

La correspondance entre la surface de frappe et le plan des 3 cordes ne supporte aucune imprécision même micrométrique
le moindre écart engendre des sifflantes et une absorption par déphasage qui s'entend.
bien souvent le débutant piquera sur le point de frappe et pensera avoir réglé le problème en réalité il n'a fait qu'amputer la note de sa brillance et de sa précision potentielle.


Cordialement
PS

[chnikov]

Bonne technique mais à réserver à mon avis à un plan de corde en excellent état et irréprochable sur le plan de sa conception.
Ce qui est loin d'être le cas de ce 3bis.
Comme je l'ai dit plus haut, la conception du passage est particulièrement raté sur ces 1/4 Pleyel. Le rapport diamètre/longueur de corde et le bout de chevalet trop près du bord de table ne sont pas favorables au développement du son. Cela s'entend sur les trois premières notes blanches, le son est nasillard, sans corps.
Les années n'ont pas dû arranger les choses. C'est d'autant plus dommage que les graves et les médium/aigus sont de bonne facture...
J'y ai passé des heures à traquer ces dissonances. J'ai souvent pu les atténuer, jamais les faire disparaître totalement...

[Serge]

Les cordes ont l'air en trop bon état pour être d'origine... je me trompe peut être?

[piano bien tempéré]

Justement et cela expliquerait beaucoup de choses ... De toutes évidence c'est des cordes récentes sans qu'un niveau de corde sérieux n'ait été fait (la pièce est une preuve évidente) Comme l'a signalé chnikov le passage de corde sur ces modèles n'était pas trop bien calculé ce que le changement de corde n'a certainement pas amélioré : corde en sous tension (augmentation de l'inharmonicité et timbre encore plus nasillard à la clef) Faire photo de la sortie d'agrafe cette corde doit prendre un virage vers le bas : des corde en sous tension prennent toujours cette physionomie après les contre courbes qu'on lui impose avant le passage par l'agrafe ; donc elle peut et doit être relevé au crochet immédiatement après la sortie d'agrafe ça doit remonter et si c'est bien fait : rectitude en sortie qui améliore le son .. retasser la corde sur le chevalet !

[TrompBasse]

Bonsoir,
et merci,

Oui les cordes ne sont pas d'origine, en tout cas les filetés sont toutes brillantes. et vu le nombre de chose refaite sur ce piano :
Sommier et cheville
la plupart des feutres sont récent
marteaux regarnie
donc je pense les cordes blanche aussi (il n'y a pratiquement pas de point de rouille)

par contre les réglages course marteau et échappement était à refaire donc peut être les mise à la corde aussi.

j'ai bien compris le geste pour remonter la corde et effectivement j'ai mes trois cordes à plat, par contre il faut que je reponce le marteau car la corde remontée résonne quand je met le marteau à la corde.

pour une ponçage sans peluche il faut utiliser quel grain svp ?

le tassage chevalet je l'avais fait avant hier, mais je vais recommencer


le diamètre des cordes à cet endroit (SiB) est de 1,2 mm mesuré au pied à coulisse
voici les photos (avant mon action)

agrafe profil 1.jpg (56.04 Kio) Vu 4501 fois

agrafe profil 2.jpg (22.78 Kio) Vu 4501 fois

agrafe profil 3.jpg

(54.35 Kio) Téléchargé 1459 fois

[piano bien tempéré]

Superbes courbes vers le bas faire le niveau en remontant tout près de la sortie d'agrafe et s'arranger pour que les cordes soient enfin rectilignes : normalement les trois cordes devront être au même niveau au point de frappe

[Serge]

Si les cordes blanches sont des "Roslau", cela ne peut fonctionner correctement à cet endroit. On voit bien le phénomène sur les dernières photos... Le rapport entre la tension et la résistance de la corde est insuffisant. A vérifier. Je me demande qui a fait ce travail de restauration. je remarque déjà que les tours de cordes autour des chevilles sont un peu "légers"... Un pro ne fait pas ça normalement.... Donc peut être mauvais choix de cordes aussi...
Je ne sais pas trop quel est votre niveau d expérience.... Portées, ponçage, piquage...etc, les opérations d harmonisations sont difficiles à maîtriser, même par des pros formés et équipes des bons outils. Et les erreurs ne sont pas sans conséquences pour l instrument.

[TrompBasse]

Mon expérience est principalement accordage et en réglage dépannage sur la partie mécanique, étouffoir droit et queue, réglage chasse et échappement droit et queue

sur la partie harmonisation, j'ai fait du ponçage pour remettre en forme des marteaux très marqués voir aplatis sur le point de frappe, avec un piano qui est maintenant homogène.

mise à la corde un peu surtout dé fauchage de piano droit, pour avoir un marteau centré.

mise à la corde mais en jouant sur la forme du feutre, mais grâce à ce Post je vient de découvrir qu'on pouvait agir sur la forme des cordes

Picage non, j'ai pas, trop risqué, même si j'ai acheté l'outil, j'ai vu pas mal de vidéo mais les explications ne sont pas claires et parfois contradictoire sur les zones à piquer.

ça à l'air d'être la partie la plus fine de l'intervention piano, et la plus gratifiante musicalement, celle qui permet de donner la couleur d'un Bechstein (d’après la video de leur site) mais là il s'agit d'une harmonisation complète c'est à dire donner un son au Piano.
après il y a une simple équalisation d'entretien.
J'ai pu en discuter un peu avec un préparateur de Piano au atelier Chavanne, qui m'a dit que çà lui avait pris du temps pour bien maitriser.

Je suis d'accord que ce n'est pas évident de trouver un bon harmonisateur, dans mes recherches de Piano j'avais pu essayé un modèle 3 Pleyel 1/2 heures avant celui que j'ai acheté ( il étai en fait à 1 km de distance) restauré par un ancien de chez Pleyel (année 60,70) et je lui avait trouvé des défauts d'harmonisations (son neutre voir mat dans le médium) alors que le miens était beaucoup plus homogène et coloré

si j'ai bien compris dans mon cas soit on change de corde soit en mettant un bonne mise à la corde ça devrait suffit?
quel grain à utiliser pour du ponçage de mise à la corde ?

pour le modèle de corde mis je ne sais pas j'ai contacté le gars qui à fait la restauration (il y 10 ans maintenant) qui est sur Annecy, mais il ne se rappelle pas ce qu'il a fait, et le vendeur du Piano avait perdu les papier de la réparation.
je peux juste dire que le diamètre et de 1,2 mm
Au niveau diamètre des cordes des modèles Pleyel, il y avait un super site à une époque qui détaillait les diamètres registre par registre, il n'existe plus.

[piano bien tempéré]

mise à la corde mais en jouant sur la forme du feutre, mais grâce à ce Post je vient de découvrir qu'on pouvait agir sur la forme des cordes

Avant de trifouiller aux marteaux il est ABSOLUMENT nécessaire de corriger la géométrie des cordes et seulement là on peut poncer , toute une travée en même temps et pas marteau par marteau ensuite , avec des marteaux bien rectilignes on peut affiner les niveaux de cordes ! ... Et quand on ponce : avec des bandes de 10cm de large 280 et on fini au 600 et méfiance quand on arrive aux extrémité de la travée de marteau sinon on dévie et ces marteaux extrêmes sont poncés de travers ... et le tout à hauteur de frappe : on met une barre de largeur adéquate sous les manches ...

[TrompBasse]

mise à la corde mais en jouant sur la forme du feutre, mais grâce à ce Post je vient de découvrir qu'on pouvait agir sur la forme des cordes

Avant de trifouiller aux marteaux il est ABSOLUMENT nécessaire de corriger la géométrie des cordes et seulement là on peut poncer , toute une travée en même temps et pas marteau par marteau ensuite , avec des marteaux bien rectilignes on peut affiner les niveaux de cordes ! ... Et quand on ponce : avec des bandes de 10cm de large 280 et on fini au 600 et méfiance quand on arrive aux extrémité de la travée de marteau sinon on dévie et ces marteaux extrêmes sont poncés de travers (1) ... et le tout à hauteur de frappe (2) : on met une barre de largeur adéquate sous les manches ...

(1) effectivement je suis dans les 3 touches d'extrémités des cordes blanches et c'est celle qui est le plus au bord... ce qui m'a posé un PB quand j'ai voulu appliquer
(2) apparemment nécessaire, les marteaux au repos ont leurs têtes décalées, dans ce cas on ne peut poncer qu'à l'horizontal , si on veut suivre la courbe des têtes et quelles soient alignées (c'est à dire que leurs flancs suive le même plan) il faut les mettre à hauteur de frappe c'est çà ? ça vient que les corde sont obliquent par rapport à l'axe de rotation des marteaux?
La barre il vaut mieux les mettre sous l'angle entre la tête des marteau et du manche pour avoir une hauteur homogène? car je l'avais mis au début mais comme tout les manche ne son pas exactement rectiligne, j'avais une différence de hauteur qui fait que j'aurais du raboter certaines têtes si j'avais voulu procéder ainsi. j'ai aussi vu sur certaines videos qu'on ne reposait sur la barre que l'extrémité des marteau (partie attrapé), mais c'était plus pour une harmonisation il me semble.

et sinon 1,2 mm pour des cordes à ce niveau ça vous dit quelque chose ? pas assez de tension ou trop de tension ?

merci en tout cas une fois de plus pour les conseils
je vais prendre mon temps pour faire la manip (il faut que je construise la bonne calle), je vous tiens au courant.

[piano bien tempéré]

et sinon 1,2 mm pour des cordes à ce niveau ça vous dit quelque chose ? pas assez de tension ou trop de tension ?

le diamètre ne doit être pris en considération que par rapport à une qualité d'acier donnée ... les cordes Firminy employées par Pleyel n'avaient pas les mêmes caractéristiques que nos Roslau récentes ... de fait chute de tension en Roslau si on emploie le même diamètre (ou approchant) que les cordes d'origine et timbre encore plus inharmonique ... et cordes qu'il faut "aider " à prendre une géométrie correcte sinon son encore plus médiocre . Je ne dit pas que la correction géométrique va tout arranger mais cela améliore tout de même les choses

[Serge]

C est surtout le taux de sollicitation de la corde qui chute, pas vraiment la tension. L effort demandé à la corde est trop loin de son point de rupture. le changement de diamètre n apporte rien sauf s il y a des erreurs de calcul à l origine. Les aciers roslau sont plus solides que les firmini ....Si vous mettez une corde plus fine, il faudra moins la tendre pour arriver à la fréquence désirée, si vous mettez une corde plus grosse il faudra plus de tension mais comme elle est plus solide.. Cordes paullelo type 0, dans ce registre et puis voila...le pied à coulisse n offre pas de précision suffisante, et fiable pour mesurer le diamètre des cordes.

[TrompBasse]

(2) apparemment nécessaire, les marteaux au repos ont leurs têtes décalées, dans ce cas on ne peut poncer qu'à l'horizontal , si on veut suivre la courbe des têtes et quelles soient alignées (c'est à dire que leurs flancs suive le même plan) il faut les mettre à hauteur de frappe c'est çà ? ça vient que les corde sont obliquent par rapport à l'axe de rotation des marteaux?
merci en tout cas une fois de plus pour les conseils

bon je reprends la question sur le ponçage de plusieurs têtes, j'ai soulevé les têtes des marteaux à la corde et voilà ce que ça donne :

Marteau profil.jpg

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Marteau profil 1.jpg (73.34 Kio) Vu 4193 fois

donc même à hauteur de corde les têtes ne sont pas alignées les unes par rapport aux autres

la raison est la suivante, la tête est aligné sur les cordes qui partent en éventail et à cette endroit vraiment en biais , les manches eux sont alignés sur la mécaniques donc sur les touches d'où ce décalage, il y a vraiment une stratégie différente d'un Piano à l'autre, sur la vidéo que j'avais mis plus haut sur le post http://www.youtube.com/watch?v=f8ORN2FBJ-A que sur ce Piano (steinway) les têtes sont alignées sur les manches et que ça marche très bien. ce week end j'ai réglé un Gavaud droit oû les têtes bien verticale n'était aligné sur les corde celle-ci toute en biais

du coup à par poncer les tête de manière individuelle je vois pas très bien comment faire

[Patrice Scanavini]

On ne peut pas poncer de façon groupée les têtes de marteaux dans cette section sans fausser la frappe. (pianos droits et petits pianos a queue)
meme à hauteur de frappe je préfère les poncer individuellement à la cale et a la bande étroite en prenant appui sur les epaules pour garantir une surface de frappe a angle droit avec le flan du marteau.
Ensuite il convient de verifier l'horizontalité de la surface de frappe avec un mini niveau a bulle par exemple mais a hauteur de frappe.
et ensuite l'horizontalité du plan de choeur avec ce même niveau
ainsi on aura que des 1/100em a corriger pour "jointer" parfaitement plan de frappe et plan de choeur correspondant
La surface de frappe ne doit avoir aucune inégalité ni résidus de ponçage elle doit etre parfaitement sèche et lisse
c'est a ces conditions que le son se revele avec grain et cohérence
le poncage se finit au 1000 et ++
Les ponçages grossiers qui laissent des marteaux poilus ne sont que des caches misères dans le but de camoufler les imprécisions du frappé global
ca marche mais ca sonne pas

PS

note> la video citee ci-dessus montre une très bonne procédure

[mm44]

Bonjour!!

Voilà:j'ai un piano droit où il y a des touches qui ne fonctionnent pas.Ce n'est pas le problème des touches qui restent enfoncées puisqu'elles se relèvent très bien.J'ai regardé à l'intérieur et ce n'est pas non plus un problème de corde cassée, mais j'ai remarqué que, lorsque j'appuis sur la note,le marteau n'attaint pas la corde.C'a marche seulement si j'appuis très fort!!!
Ce n'est pas du tout pratique pour jouer!!!
Pourriez vous m'aider,s'il vous plait??
Merci